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作为国际刑事法院模拟法庭比赛中文赛的组织方，国际法促进中心一直致力于为学生创造与国际法大师面对面交流的机会。由于疫情，今年的中文赛改为线上举行，同学们也因此无缘与众多国际法大师进行线下交流。为了给参加中文赛的同学提供更多与国际法大师交流的机会，国际法促进中心特举办大师课系列活动，邀请四位国际法领域的知名教授于线上与同学们开展国际法漫谈活动。5月21日，大师课系列第三场——Sarah Nouwen教授国际法研究方法线上漫谈活动圆满完成。本次活动邀请到了剑桥大学和欧洲大学学院的国际法教授、《欧洲国际法杂志》主编Sarah Nouwen教授，同时邀请到了曾担任厦门大学助理教授、现于巴黎攻读第二个博士学位的张膑心博士、牛津大学国际法方向博士、2017年罗德奖学金获得者毛晓作为对谈人，围绕正义、跨学科研究、和实证研究等话题，开展了一场精彩的对话讲座。国际法促进中心特将本次讲座的主要内容总结如下，以供大家参考回顾。
编辑：夏子周 郑璐璐
审校：黄蓬北 张膑心
”
刘毅强主任
今天，我们非常荣幸地邀请到了诺文（Nouwen）教授与我们见面。诺文教授是剑桥大学的教授，现在休学术假期间，在EUI（欧洲大学学院）任教。诺文教授也是著名的《欧洲国际法杂志》的主编。今天我们还请到了张博士来主持与诺文教授的这次对话。张博士曾经是厦门大学的助理教授；如今她正在巴黎攻读自己的第二个博士学位。下面我先请张博士发言，她将向诺文教授提问。
”
张博士：
非常感谢你，Michael，谢谢你的介绍，虽然我想很多人听到“第二个博士”时都会觉得“嗯...... ”（笑）。但无论如何，我很高兴来到这里，我特别兴奋能有这个机会与莎拉交流，因为我真的被你的工作所启发。我仍然记得，当我读到你写的"As you set out for Ithaka"这篇文章时，我是多么兴奋，因为它确认了这种研究方法的可能性和意义，而我个人对此非常感兴趣。那篇文章中所表现出的自我反思精神也让我非常感动。但无论如何，在我们进入跨学科和研究方法的话题之前，我将首先把关注点放在另一个系列的问题上。当我翻阅从学生那里收集并准备的问题时，我对关于这个主题的问题数目之多印象深刻，即正义的概念、正义与和平的关系，以及法律与政治的关系。当然，鉴于您对这些主题的广泛涉猎，这并不奇怪。那么，让我们从这个正义的概念开始。你如何定义正义？你认为国际刑法和国际刑事法院在实现正义方面的作用是什么？
莎拉·诺文教授：
首先我要对你们表示衷心的感谢。我必须说，听到一个人在10年前做的、几乎被遗忘的工作仍然对其他人有影响，这真的是一个巨大的荣誉，也是一种欣慰。我不知道你是怎么想的，但对我来说，在出版的那一刻，对这个议题的研究已经结束了，然后你进入下一项议题，接下来你对你的新作品有了新的焦虑感。现在我觉得我没有在做任何研究，因为一个项目已经开始了，工作进展本应该很快。我觉得自己似乎是个无用的研究者，因此在此我很高兴知道人们还在翻阅我往年的研究成果。
但接下来的问题是，正义是什么意思？我认为有一些学者对此有精彩的回答。你可以问罗尔斯（Rawls），你可以问亚里士多德（Aristotle）正义是什么意思。我不把自己和他们相比。我不认为我是传统意义上研究规范性的学者，即提出对正义的理解的理论性学者。我认为我的研究目的更多的是为了展示一些现象——用一种学术标签来描述的话是“基于田野调查”，但最初只是为了将目光投向别处，在别处，存在着对正义的不同理解。
很多人认为这些"别处"是在文化上与我们不同（他们说，"非洲的这个部落有文化上不同的理解"），我并不这么认为，但对正义的理解的确是各个有别的。我认为，特别是欧洲人，他们假装欧洲人对正义的理解就是纽伦堡所体现的对正义的理解。但纽伦堡是个例外；即使在欧洲，它也是个例外。在欧洲占据主导地位的其实是威斯特伐利亚的和平。我们自说自话地对自己讲这些故事：在欧洲，正义意味着问责，刑事问责。
但是在很多地方，或者在很多情况下，如果有战争发生，正义还意味着能够重建你的房子，有机会重新上学，有机会让你的家人团聚，展望一个更好的未来；当然，人们对于问责往往也存在着强烈的渴望。然而，当谈到冲突后亟待解决的优先事项时，这种优先性的排序往往随着时间而有所不同；例如，10年、20年、30年后，在刑事司法问责的意义上，对正义的要求可能变得愈发强烈。
因此，我不想上来就定义什么是正义，但我反对的是这种对正义的垄断性使用，尤其是国际刑事法院对正义的垄断性使用。（对国际刑事法院的侧重是因为）考虑到它是我们在世界上唯一的刑事司法机构，它得以运用或者包装国际刑法，以使它看上去能够与那些更丰富的正义概念相等同。
图片来源：讲座截图
张博士：
你刚才说的引出了另一个问题。国际刑事法院或国际刑法实际上发挥了什么作用？因为你其实在这方面谈了一点，在某种程度上，它们有时甚至可能通过垄断正义的概念，从而加剧了问题。
诺文教授：
是的。所以接下来要谈几件事情。我认为，在某种程度上，而且有时的确有人对我这么说，我对国际刑事法院批评有些过多。我不一定总是批评国际刑事法院的人，我也批评国际刑事法院周围的每个人——例如，国际刑事法院联盟，他们可以有这样的口号：“如果你想要正义，就支持这个联盟”，就好像没有其他对正义的理解一样。
因此，批评更多是针对（垄断正义观念）的行为，而不仅仅是法院中的个体。我认为，就法院里的人来说，因为大家都是律师，被规约赋予了一定的职责，他们必须做规约告诉他们要做的事情。而他们不断地说，真正的正义是消除全球资本主义。我发现很难在规约中找到与此有关的条款，我也不确定他们会如何去做，但这是第二个答案。在法院内部，他们有一种明确的职责。
那么，法院可以实现哪些类型的正义？首先，非常清楚，它是刑事司法，是问责制。而这是一种关于报应的正义。另一种类型的正义在《罗马规约》中清晰可见，我认为辩护律师尤其会就此进行论辩，即便他们的主张并非总能得到实现，即区别于实质公平的——公平审判。
然后你们可以看到，《国际刑事法院规约》中，存在着包含更多修复性正义，即关注受害者的新元素。这显然是从前南斯拉夫刑庭的挫败中得到的教训，在那里，受害者在场，但在很大程度上只是作为一种有用的证人；他们在案件审理过程中是必要的，但对他们的需求，法庭并没有给予关注。《国际刑事法院规约》在这方面的做法有所不同。我想说的是，是的，存在着实现修复性正义的机会；但是，正如我在和莎拉·肯达尔（Sara Kendall）*合写文章中提出的论点，《规约》可能会导致我们所说的“司法化的受害者”。诚然，它仍然是修复性正义的一种好的方式，但实现正义以满足法规下的法律限制为前提。因此，世界上有很多受害者永远不会被承认为受害者，仅仅因为他们不符合《规约》对于谁是受害者的法律定义；谁是受害者并不是由你我来决定，而是取决于检察官决定在哪里开启一个情势调查，在那个情势下，这名检察官又启动了什么类型的案件？
（这种“司法化受害者”的）结果是，正如我们在那篇文章中所论证的，你得到了一个“金字塔”式的受害者身份。理论上，我们可以在世界范围内确定一个巨大的受害者基础。但通过《罗马规约》的法律指标，我们可以看到受害者的范围如金字塔一般地缩小了。在顶层，比如在卢邦加（Lubanga）案中，你看到全世界有四个受害者作为受害者出现在法庭上。我并不是说这种形式有什么不对，但对我来说，它确实表明，法院、人民、周围的人，必须非常小心地对待这种不断被援引的“我们是为受害者而来的”表述。他们是对的，但是，在这一特定情势中，有多少受害者没能从这些法庭程序中受益？
这就是那篇文章的另一部分，因为我们反对不断使用我们所称的"抽象的受害者"，他们好像只是没有面孔的受害者，为了修辞而存在的受害者，一种国际刑法的新领地的受害者。你可以在新闻稿和演讲中不断看到这样的表述：“我们在这里为是为了受害者”，但这个受害者往往是没有自主性的。我认为，这与实际法律程序中的受害者非常不同，因为后者确实是有自主性的。长话短说，我认为国际刑事法院可以实现各种形式的正义，但重要的是要认识到其局限性，以便为其他正义概念保留空间。
张博士：
是的，当你说受害者部分是由检方开启的情势来定义的时候，你也涉及到了这个问题，这当中显然存在着一个选择性的问题，而选择性也是我们从学生那里看到的一个明显的关注点；每个人都非常关注这一问题，以及此类诉讼程序中固有的政治考量。在你的著作中，你广泛地探讨了这个主张，认为政治是法律程序中固有的东西，而不是法律程序之外的东西，法律程序不应该假装是非政治的。我想提出的问题是，如果我们认同国际刑法功能的这一层面，在这之后呢？还需要什么？怀抱着这种认识，对于国际学生、从业人员和研究人员，我们必须牢记的是什么，需要做的又是什么？
诺文教授：
是的，这是一个非常困难的问题。我认为首先，必要的是当我们写与政治相关的文章，尤其是与法律和政治相关的文章时，我们经常用“政治”这个词语表达各种不同的含义。你提到的那篇文章中的一个论点是，有时人们把“政治”这个词作为法律的反义词。但这也可以理解为，政治是“法律的政治”。法律中有政治；以各种方式，你可以说，看，立法总是最主要的部分，或国际条约是政治的产物。这是它作为延伸的一种方式。但是我们在那篇文章中有一个特别的理解——当然不是唯一的理解，但的确是对政治的一种理解，那就是：你通过法律，至少是刑法所做的，是判断“他是好的，他是坏的”。现在你已经有了事件中的受害者和犯罪者。这是对朋友-敌人二元区分的加强。而政治的一个定义就是这个朋友-敌人的区分。这是在这种法律过程之中几乎总是固有地会发生的事情。这也解释了与国际刑事法院相关的很多政治考量，例如为什么政府要把自己国家的情势提交给国际刑事法院，以使他们国内的敌人被判决为全人类的敌人——国际刑事法院在这方面非常出色。如果你是恼人的叛乱团体，你会突然发现自己就变得像恐怖主义者和人类的敌人。
因此，在这个意义上，它是政治性的，但我认为你也提到了第二种政治。那就是，当国际刑事法院由于害怕失去对其作为一个机构的支持而不在特定国家展开调查，这也正是你真正看到“选择性”的过程发生的地方。我认为，这是一种不同的政治，人们称之为“肮脏的政治”；在这种意义上的政治与其说是通过法律实现的政治，不如说是对法律程序的政治干预。至于我们在学术研究中能做什么，我认为最重要的是意识到这一点，然后思考它对这个所谓的正义目标有什么影响？
然后我们就回到了之前关于对正义的理解的讨论。你从那些为法院辩护的人那里听到很多“有一些问责比没有好”的说法，他们是会说“杯子是半满的，而不是半空的”的人。这也是事实。如果你想想这个世界上那些恶劣的、可怕的杀人犯，你宁可让他们中的一半人待在监狱里，也不愿意让他们全部不被关押。所以，“因为你不能得到全部，所以你不应该得到一半”的说法对这个问题并不适用。但是，如果我们回到对正义的理解问题上，对你来说，对一个特定的共同体来说，最重要的正义类型或许是平等；但对我来说，我无法想象，在世界上一些遭受过欧洲殖民的地区，全球层面上的法律面前的平等会是一个绝对关键的议题。
如果你认识到，追究国际刑事责任会导致人们之间现有的不平等状况进一步根深蒂固，那么争论可能会变成“也许不追究责任会更好”，这不是从个人的惩罚角度来看，而是从全球层面上权力的不平等来看。我认为这是国际刑事法院成立初期“非洲情结”的一部分；如果你看ICC的诉讼中，或者是ICC的网站上，支持ICC的，会看到都是非洲人。这也就是麦克奈尔所称的“全世界的罪恶都落在了非洲”，如果从平等的角度来看，这是一个很大的问题。
图片来源：讲座截图
张博士：
是的，很有趣，因为你提到了非洲，但我相信这一点对我们今天的听众来说也可能会有共鸣，因为这整个论述也是中国决定远离ICC的原因之一。在中国有很多关于“西方双重标准”的指责。因此，确实存在把国际法或正义描绘成一个具有普遍性概念的问题，因为某些人所认为的“普遍性”，在另一些人看来可能就是“西方的”，或者代表着权力和霸权。所以，我想问问你怎么想。
诺文教授：
我可以继续谈这一点吗？
张博士：
可以的。
诺文教授：
我没有提到亚洲的原因很简单，因为我只作为一个旅游者访问了一些国家，所以我不敢谈论它；但是在非洲我花了更多的时间，所以我更愿意解释这种情结是什么。我认为许多亚洲国家和非洲国家的不同之处在于，亚洲在抵制规范加入的压力方面更为强大。相反，在非洲，对其提供发展援助往往以支持《罗马规约》为条件。因此，非洲的许多国家都是被我叫做“对人权条约的梦游批准者”，因为他们认为“这只是人权条约，我们需要批准才能得到这笔捐款”，实际上并没有读懂其内容。当一些国家终于意识到《罗马规约》是什么时，他们说：“这并不是类似于一个拥有法律强制力的大赦国际，它是会伤人的”，但他们发现得太晚了。
但另一点是你最后说的普遍主义。老实说，我敢说确实存在普遍性的规范。我认为我们都同意一些普遍的准则。我不认为这里有人愿意为酷刑或种族灭绝的行为辩护。但问题是，在执行过程中，某些普遍规范的执行总是对一些人产生适得其反的效果，但对另一些人没有影响。因此，国际法被一些人用作对付其他人的工具。我想这就是你所说的“西方的国际法”的意思。我不认为规范必然是西方的，但是对其的适用有可能会这样：西方经常以满足自己利益的方式来适用规范。
张博士：
是的。说是西方，其实这当然也是世界其他地区用来让政治目的合法化的策略，对吧(莎拉：是的）事实上，你已经准确地回答了我想提出的问题(莎拉：哦，抱歉）那么就转到我们想和你讨论的第二个问题，那就是研究方法和跨学科。事实上，现在我们常常谈论各种领域的跨学科研究，但你所做的这种工作对于国际律师来说还是相当罕见的。所以，我想问你是如何开始这种研究的，以及你在做这种实地调研工作时遇到的困难和收获是什么？
诺文教授：
我想我开始这么做时只是因为我有很多问题。我只是意识到我的问题都是关于实证上的影响；然后你就会意识到法律无法回答它所带来的实证影响的问题，你需要借助其他学科来回答这个问题。老实说，我想如果我的作品被硬核的政治学家或人类学家读到，他们都会说，好吧，你并没有真正遵循我们的传统，你没有按照我们的方式来做——只是因为我从来没有受过这样的训练。但我所做的是，我通常是受到一些作品的启发，并且读了很多人类学、政治学等著作。而最让我感觉到放开手脚的是，作为律师我们经常说，看呐，政治学至少知道如何准确地进行衡量。
而当你翻开那些书和期刊的时候，你会看到他们学科内部也存在激烈地关于方法的争论。然后你会觉得，伙计们，你们自己也没理清呢，那我就也用自己的方式解决。当然，还是要尽可能地做到尊重，但不要抱有“对面的草更绿”的幻想，以为在另一个学科内就有固定的方法，而不存在斗争。
但是坦白说，补充一点，我在欧洲大学学院（EUI）博士生课程第一年的时候，经常和博士同事们一起做的第一件事——非常棒的博士课程，抱歉在这里宣传它，但我很想让一些人读到这里的时候会关注一下。所以我们在第一次研讨会上做的一件事就是——你知道，每个人都对方法着迷，那我的方法是什么？不，第一个问题应该是，你的问题是什么？你的问题是什么性质的？这是一个应然的问题吗？你喜欢规范研究吗？是X的影响吗？好吧，这是实证研究。什么是Y法？好吧，那也许是理论研究。所以首先要弄清楚我对什么样的问题感兴趣。
欧洲大学学院 图片来源：网络
张博士：
但也有很多时候，人们对自己的问题只有一个模糊的概念。有时问题是在研究过程中被澄清的，所以哪个先出现，蛋还是鸡，也说不太清。
诺文教授：
是的，我不知道对你来说怎么样，但对我来说，我真的注意到内心深处有某种东西驱使着我。举个例子，我的博士研究都是关于ICC的圈子和会议上谈论的，关于法院将要产生的资本化效应，然后我先在苏丹呆上一段时间并思考，那些在这里怎么起到催化的效果？所以你注意到这就是我的重点：我想知道效果是什么，这就是我的动力。当然，为了做到这一点，我还要做一点补充性原则的理论分析，你知道，第17条说了些什么，但驱使我研究的不是再写一本关于第17条含义的手册，而是更加深入其中。
所以我想知道当你有一个研究问题的时候，这里的每个人是否都有这个……这么说吧，我们大多数人都有自己感兴趣的话题。但是，我们想讲什么样的故事呢？我们是不是想告诉全世界“你们都错了，法律解释是不一样的”？好吧，那你就去做教义研究。如果你的故事是“但这条规定的历史是完全不同的”，你就进入了历史研究。而且…我不知道，也许你认为通过研究你发现了更多的东西是对的，但我认为你也可以做一些反思，思考真正驱动你研究的是什么。
张博士：
当你开始的时候，你发现最难的是什么？
诺文教授：
你是说这种研究？我认为对我来说，做实地调查要花费大量的时间。我的意思是感觉你浪费了大量时间只是获得了一场面谈；你日复一日地追逐着人们，而你意识到你那些在做教义研究的博士同事们，正舒服地从九点到五点坐在法律图书馆里用着LexisNexis，此时你会感觉自己落后了很多，因为我花了三天时间才弄到一个电话号码。我想这就是我在伊萨卡的文章中想表达的观点。但最终，这对你了解情况也是非常有益的。
最近我在某种程度上参与了一个关于某一类型的国家，一个特定的国家的仲裁。我只是给律师提供了一些建议，但并不和法律太相关，而是关于这个国家本身。你意识到，他们仅仅只达到“好的，我们可以获取到那个国家的法律，得到它的法律，得到它的案例”。而我则表示，“嗯，获取法律和案例其实并不容易”。你通过经历该国的法律系统来建立你的专业知识，你会发现其判例法并非是全部公布的，甚至在最高法院出庭的大律师都无法获得其特定的先例性法令，法律是他们所说出的法律，而不是被写下来的法律。你确实通过实证研究得到了那些最终帮助你进行论证的背景知识。
张博士：
你认为…因为你提到的这些方面，显然是非常重要的；他们对我们在国际法领域，特别是国际刑法领域的研究做出了巨大贡献。另一方面，在我们的传统训练中，似乎没有强调这些方面，我们并没有这种训练。你是否认为随着像你这样从事此类研究的人越来越多地意识到这一点，情况正在发生变化？或者你是否认为我们今天越来越必须采用其他类型的研究方法？
诺文教授：
是的，你说得对，我认为这是必须的，在某些类型的世界里，这似乎是必须的。所以，如果你申请经费，很明显，如果你说这是跨学科的研究自然更好，而且各种招聘机构都希望要跨学科的。我担心的是有时它也变得很浅。人们几乎不知道他们在什么意义上是跨学科的。譬如说，我写一篇法律文章，但我会在开篇引用福柯——我有点夸张，但确实这没有真正思考其在何种意义上是跨学科的。就我个人而言，我喜欢一个坚实的教义类作品。我不认为这应该受到威胁，有时我发现它是正当的。有时候当政治科学家开始进行教义研究时，我会觉得很可怕，因为他们在这方面并没有得到很好的训练。
图片来源：讲座截图
所以我真的认为，从这个意义上讲，这个说法是有道理的：学科不应该受到这种时尚的威胁。同时，我也认为，事实上，即使资助机构和每个人都说跨学科是伟大的，最终，至少在欧洲，如果你申请了一份工作，你仍然会申请一个特定的教员职位。如果你有些太跨学科了，他们可能无法判断，这也包括你出版的投向。所以，如果你申请了法律教职，但你只在人类学期刊上发表过论文，他们就不知道该怎么办了。我们的整个系统仍然是以学科为基础的。我唯一想说的是，做这件事是因为你真正感兴趣，做这件事是因为你觉得这个故事或解释更丰富，不要因为你觉得这是应做的。
张博士：
是的，我完全赞同你所说的，有时跨学科的努力只是表面的，然后有时我们真的…因为我的第二个博士学位实际上是政治学，我被强烈地吸引到了另一个领域，也还有其他的原因，所以我便下决心真正来到一个不同的领域。我必须…
诺文教授：
容我插一句，你是个例外；大多数从事跨学科工作的人，他们只在一个领域有一个学位，然后他们在另一个学科上读了一篇文章便开始引用。
未完待续
*注

文中所提文章为：Kendall, Sara and Nouwen, Sarah. (2013) “Representational Practices at the International Criminal Court: The Gap between Juridified and Abstract Victimhood” Law and Contemporary Problems 76: 235-262.



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