【周日荐读】联合国进场，巴以冲突又结束了吗？—

编辑：

王云洲

审校：刘毅强、葛奕君

引

子

巴以局势恶化以来，至少248名巴勒斯坦人和13名以色列人死亡，2000余人受伤，超过48,000名巴勒斯坦人流离失所。巴以之间的问题涉及历史问题、宗教问题、法律问题、大国博弈等方方面面。6月5日，共同未来举办了一场以“巴以问题的国际法视角”为主题的对谈活动，旨在从国际法入手，分析巴以冲突的来源、历程与可能的解决方案。本次活动请到了国际法促进中心主任、国际法律师——刘毅强，以及英国金融时报中文网的编辑、中东冲突问题的观察者与研究者——刘波。二人将站在国际法视角，以对谈方式梳理巴以冲突中的重大法律问题。希望能为大家提供以国际法视角理解巴以问题的新思路。

注：

下文中提到的国际刑事法院判决全文可见国际法促进中心推文：

【周五荐读】巴勒斯坦到底有“多国家”?

刘毅强

大家好，我首先介绍一下自己，我是共同未来理事长，国际法促进中心主任，本职工作是一名律师，在我的工作中间会涉及国际法的内容。让我们欢迎本期嘉宾刘波，以及在场的各位观众。波哥可以请你先跟大家打个招呼吗？

刘波

大家好，我是刘波，我是英国金融时报中文网的编辑。今天我以个人的身份，以中国的中东冲突问题观察者和研究者的身份在这里发表我的观点。

刘毅强

感谢波哥。波哥一直关注巴以局势，写过很多高质量的评论文章。刘波也是我们的法律人，在北大法学院毕业以后，一直从事媒体工作，但也有一颗法律人的初心。我也顺便介绍一下这次活动的主办方，共同未来是2016年成立的，中国第一个获得公募资格、致力于服务难民和其他武装冲突受难者中的儿童、青少年及女性的国际项目。对共同未来感兴趣的观众，可以保持对项目的关注，并加入到“未来合伙人”月捐项目中。正是因为在黎巴嫩前线的工作，共同未来会接触到很多的巴勒斯坦的难民。难民的生活也是我们项目关注的点之一，对于这一次的巴以的冲突，我们非常地感同身受并理解他们的处境。

我们已经做了三次的活动，第一次是请一位资深记者刘怡，来跟大家讲一讲巴以问题的前世今生；第二次是跟巴勒斯坦的普通人在一起，听一下巴勒斯坦的普通人怎么看待这次的冲突；最后一次就是今天，我们将站在法律的角度，从规范的角度看巴以问题。这三次活动都会放在前线电台的播客频道，欢迎大家到前线电台里面去听这三次节目。

Part1

联合国人权理事会独立调查委员会

刘毅强

今天的活动的主题叫做“联合国进场，巴以冲突又结束了吗——巴以问题的国际法视角”。波哥，联合国人权理事会前段时间就巴以问题通过了新的决议，不知道你是否注意到？

刘波

是的，5月27号，在巴以双方签署了停火协议之后，联合国人权理事会第三十次特别会议通过决议，设立一个持续运作的独立调查委员会。针对2021年4月13日之前和之后在包括东耶路撒冷在内的巴勒斯坦被占领土和以色列发生的侵犯和践踏人权的指控进行调查。同时该决议指出此次调查要找到持久的冲突这种紧张局势的根本原因。这意味着本次调查不仅调查具体的犯罪事件，还要找到背后的原因。今天我们活动的主题就是联合国进场，5月27号的决议彰显了联合国作为重要的国际法主体，以更深的力度介入巴以冲突的态度。

联合国人权理事会主席

纳兹哈特·沙米姆·汗

（Nazhat Shameem Khan）

主持决议投票前辩论

图片来源：UN Web TV截图

刘毅强

谢谢波哥的介绍。本次决议的投票问题非常有意思。在日内瓦的人权理事会中拥有投票资格的国家只有40多个。本次投票赞成的国家中，有将提案介绍到人权理事会中的巴基斯坦，还有就是阿拉伯联盟的国家以及第三世界的国家。赞成票刚刚过半数。其余有9个国家投反对票，14个国家弃权。首先可以看出此次决议涉险通过；其次我们可以关注一下西方国家的态度。在欧洲国家中，英国和德国这两个大国投了反对票，荷兰和意大利等国家投了弃权票。整体来说西方国家中最支持以色列的有三个：美国、德国以及荷兰。美国在2018年退出人权理事会，所以没有投票权。但是有投票权的德国和荷兰，他俩一个投了反对票，一个投了弃权票。不知道你怎么看待这个结果？

刘波

因为二战之前欧洲的反犹思潮，以及二战期间德国纳粹对犹太人的迫害，导致犹太问题在西方社会是很大的禁忌。例如如今在德国等很多国家，不能发表新纳粹的言论。西方国家对犹太人有一种负罪感。这些因素混合起来可能影响到西方国家对于巴以冲突的看法。阿拉伯人则完全持不同的视角，虽然二战时期一些阿拉伯国家与德国之间关系紧密，但是当时与德国有关系的国家非常多。阿拉伯人基本上没有对犹太人的负罪感，同时阿拉伯人认为以色列是欧洲入侵阿拉伯世界的堡垒。所以我们需要了解西方世界以及阿拉伯世界对犹太人的两种完全不同的观念。

刚才你介绍的情况，与之前联合国里面关于巴以问题的投票的规律是相似的。美国和一些作为美国亲密盟友的国家高度支持以色列。欧洲国家对于以色列的态度比较矛盾。首先，从盟友关系上来讲，美国和以色列的盟友关系更加亲密一些。其次，中东冲突会影响到欧洲国内的安全和稳定，冲突可能导致很多难民进入欧洲，并且欧洲也有很多同情巴勒斯坦的人民。所以欧洲国家在巴以问题上相对比较平衡，我们就会看到投票结果相互交错的画面。

刘毅强

我觉得很有意思的点就是，欧洲国家在投票之前的辩论中大都承认此次冲突中存在违反国际人道法和国际人权法的行为。同时欧洲各国也表示支持对人权理事会工作的支持。

他们选择反对或者弃权的很大一部分原因是因为他们认为本次独立调查委员会（Commission of Inquiry, COI）的职权过大。正如您刚刚介绍的，本次独立调查委员会可以对4月13号之前和之后发生的所有的事情他都可以调查。请问你是否关注先前几次人权理事会设立的独立调查委员会以及实况调查委员会的情况？这不是巴以之间的第一次冲突，这也不是联合国第一次进场。先前联合国进场最终是怎么收场的？

刘波

这并不是第一次联合国人权理事会采取这样的行动，先前几次一般是发生在一轮又一轮的巴以武装冲突之后。本次调查委员会与先前存在不同，其职权的范围相较以前有所扩张。根据此次决议，其调查职权不仅包括调查事实和情况，还包括提高诉讼的可受理性等。本次调查委员会可能在调查完毕后，如果认为涉嫌战争罪，或者是反人类罪等罪行，可能可以把它提交给国际刑事法院（International Criminal Court, ICC）。之前的数次调查，主要是涉及一些事实性的调查，更早时还存在实况调查委员会（Fact-Finding Mission, FFM）。

此次调查职权相较之前扩大，也反映了国际舆论对于本轮巴以冲突的重视程度提高的趋势。

刘波

图片来源：对谈活动截图

刘毅强

正如刘波所说，2021年人权理事会决议设立的独立调查委员会也不是头一次。在2018年也设立了独立调查委员会，2014年也设立过独立调查委员会，2012年的设立过实况调查团，2009年和2006年都有实况调查团。几乎每次出现巴以冲突，联合国都会有进场。

但大家可能存在一个非常现实的问题，现在整个巴勒斯坦地区，约旦河西岸处于被占领的状态。以色列也明确表示不会支持此次决议。巴勒斯坦虽然愿意配合调查，但是在这种情况下，以色列的拒绝会产生什么后果？

刘波

以色列的拒绝在大家的意料之中。因为在之前的几次调查里，以色列都表示了拒绝。国际上对于以色列采取的其它有国际法性质的行动，以色列也均表示了拒绝。同时，这在国际场合中也是很常见的情况，当一国被针对时就会拒绝配合。首先，在当事国明示拒绝之后，国际调查的效力仍然存在。其次，调查委员会可以进入第三国展开调查，或者是对证人进行远程视频采访等。现在问题在于巴勒斯坦大部分领土被以色列占领，以色列拒绝接受调查将进入巴勒斯坦被占领土进行调查的可能性也给掐掉了。同时以色列国内也有一些人权组织，不过人权组织的调查结果能否直接提供给调查委员会，可能也是一个留待分析的问题。

刘毅强

感谢波哥的分析，在联合国人权理事会里面，若通过针对一个国家决议，只要是对国家不利的，当事国就会表示拒绝。用各种各样的激烈言辞表示拒绝的情况不算少数，不是说听到联合国进场了以后马上就交枪了。举个最直接的例子，也是咱最熟悉的例子。针对朝鲜问题，联合国人权理事会也有特别报告员，朝鲜同样是不支持的态度。

在巴以冲突中间，即使联合国的独立调查委员会的工作人员无法进入被占领土，但是他们可以采访第三方，也可以通过视频电话的方式采访在当地的机构以及工作人员。如果确有必要，甚至可以请相关人员来日内瓦出席人权理事会的听证会。比如2009年的实况调查团最后出具了报告，报告里明确说明以色列拒绝调查团的会见，也拒绝调查团与以色列的军队军官会面，还拒绝调查团前往东耶路撒冷。但是调查团仍然访问了加沙地带，也通过电话会议和视频的方式对证人进行了询问。不过以色列的拒绝当然会对调查有影响。

需要注意的是，调查委员会不是法庭，它仅仅是人权理事会成立的初步调查的机构。法庭里面的证明标准是要“beyond reasonable doubt”，调查委员最常采用“reasonable suspicion”或者“reasonable grounds to believe”。刘波你那边还有没有要补充的？

刘波

我同意。调查委员会只是开启正式的国际法程序的前奏。因为调查的结论不是司法结论，它的最终调查结果可能是存在战争罪的嫌疑，而不能直接认定以色列构成战争罪，或者哈马斯构成战争罪。调查委员会可以将结论提交给其他的机构，让其他机构再进一步去调查。

我还想补充一点，在人权理事会里有很多发展中国家和阿拉伯国家。以色列认为自身在人权理事会中遭到了针对，同时以色列还认为人权理事会里有一些国家的人权状况更不怎么样。当然我在此也公平表述一下双方的观点吧，将以色列的想法也展示给大家。针对第二点，人权理事会里有些国家的确存在严重的人权问题。但是无论如何每个国家都是平等的，都有投票权。我觉得国际社会维护该机制还是非常有必要的。

刘毅强

感谢波哥分享以色列的观点。在本次投票前的辩论中，以色列认为国际社会对哈马斯和以色列持有不同的道德标准。以色列坚称哈马斯为恐怖组织。目前各国依据国内法认定恐怖组织。除以色列外，美国、加拿大、欧盟、约旦、埃及和日本等国将哈马斯定性为恐怖组织，但是伊朗、俄罗斯、土耳其、中国和多数阿拉伯国家并没有将之视为恐怖组织，而是承认其抵抗组织身份。以色列认为哈马斯违反国际法并没有被追究责任，以色列却被不停的被追究责任。以色列认为哈马斯甚至还得到了国际社会的庇护。事实是否如以色列所说大家可以再辩论。但这是以色列一贯的观点。基于同样的原因，美国对人权理事会也颇有微词，当时妮基·黑莉（Nikki Haley）宣布退出人权理事会时，她也针对这一点进行过批评。

Part2

国际刑事法院及巴勒斯坦的国家地位

刘毅强

刚才波哥提到本次调查委员会与之前不同。本次调查委员会把事实调查的部分提高到查明肇事者，提高诉讼中可受理性的程度，有点希望追究违反国际法的行为的责任的意味。其中可能涉及到在国际法院（International Court of Justice, ICJ）追究国家责任，或者是说跟国际刑事法院希望合作的意图。

在这我简单的介绍一下国际刑事法院的情况。经常有人说“联合国国际刑事法院”，其实是不准确的。联合国自己本身是世界上最大国际组织，有193个成员国。国际刑事法院是在冷战以后成立的一个国际法院，它拥有123个成员国。国际刑事法院与国际法院不同，国际刑事法院不是联合国下的机构。一些在国际上比较有话语权的国家，如美国，中国和俄罗斯都没有加入国际刑事法院。虽然大国没有加入，但是国际刑事法院一直在运作。它的成立的目的是为了审判那些犯了种族灭绝罪、战争罪、危害人类罪等引起全球关注的最严重罪行的人。大家可能也猜到了以色列不是国际刑事法院的成员国。以色列未加入的原因是认为国际刑事法院跟联合国的人权理事会一样，有反对以色列的倾向，以及存在对以色列问责的可能性。

那这一次为什么国际刑事法院可以涉及以色列的情势进行调查？原因不在以色列这儿，而在巴勒斯坦这边儿。根据《罗马规约》第十三条规定，在三种情况下，国际刑事法院可以行使管辖权。首先是缔约国依照第十四条规定，向检察官提交显示一项或多项犯罪已经发生的情势，国际刑事法院拥有管辖权。其次，安全理事会根据《联合国宪章》第七章行事，向检察官提交显示一项或多项犯罪已经发生的情势。例如国际刑事法院启动针对苏丹的调查。最后一种情况，检察官依照第十五条开始调查一项犯罪。需要注意的是，根据《罗马规约》第十二条，如果有关行为发生在非缔约国境内，且该国向书记官长提交声明表示接受国际刑事法院对有关犯罪行使的管辖权，国际法院也可以行使管辖权。在巴勒斯坦之前，乌克兰曾发表过声明表示接受国际刑事法院管辖。

2015年1月1日，巴勒斯坦根据《罗马规约》第12(3)条发表声明，接受国际刑事法院对“2014年6月13日以来在包括东耶路撒冷在内的巴勒斯坦被占领土上”所犯指控罪行的管辖权。巴勒斯坦于2015年1月2日向联合国提交了加入《罗马规约》的文书。2015年4月1日，该规约对巴勒斯坦开始生效。

大家一直是在争议，巴勒斯坦国家到底有多“国家”。我想先听波哥介绍关于巴勒斯坦是不是国家的争议。可能我再补充一下在国际刑事法院的视角下，巴勒斯坦是否是一个国家的问题。

刘毅强

图片来源：对谈活动截图

刘波

好的，对于国际刑事法院的体系还有相关的国际法问题，您应该是比我更熟悉一些。我想先介绍一下巴勒斯坦的历史。巴勒斯坦历史上被称为圣地。到了近代，巴勒斯坦地区属于是奥斯曼土耳其帝国的治下，当时它是独立的行政单位。19世纪末，有大量的犹太人开始迁入到巴勒斯坦地区。当时在欧洲以及美国都出现了犹太复国主义，犹太复国主义是当时欧洲的其他的民族主义的另一个版本。犹太人希望建立一个民族国家，他们认为应该在巴勒斯坦这个历史上属于犹太人的土地建立犹太国。1917年一战结束之后，英国托管了巴勒斯坦。之后英国发布《贝尔福宣言》，支持犹太人在巴勒斯坦地区建立自己的家园，《贝尔福宣言》中没有使用“国家”一词。至此犹太移民大量的进入了巴勒斯坦地区。与此同时，巴勒斯坦当地的民族主义者他们的民族意识和独立意识也在觉醒。他们想建立巴勒斯坦国，把犹太人和英国人赶走，但是他们梦想一直都没有实现。

在1948年联合国大会181号决议通过后，以色列和阿拉伯国家爆发了战争，以色列胜利并占据了巴勒斯坦地区差不多70%的土地，剩余的土地则被埃及和约旦占据。流亡的巴勒斯坦人成立了以阿拉法特为首的巴勒斯坦解放组织，一直在为建国努力。在1974年时，联合国就授予了巴结组织以联合国观察员身份。在1988年巴勒斯坦宣布建国，联合国也宣布以“巴勒斯坦”代替“巴勒斯坦解放组织”作为联合国官方称谓。2012年，巴勒斯坦正式成为联合国的非会员国观察员国。

尽管如此，为何大家仍然在讨论因为巴勒斯坦建国问题。因为巴勒斯坦并没有正式划定自己的领土边界，也并没有建立自己的真正有自治权的机构。早在1988年时，中国就已经跟巴勒斯坦建立外交关系。同时很多的欧洲国家也在事实上承认了巴勒斯坦国的存在。但是美国、以色列以及其他一些美国的盟国并不认可巴勒斯坦是国家，并且极力阻止巴勒斯坦成为联合国会员国。

刘毅强

对，印象中时不时的有几个美国的盟友，一些都怎么没听说过那些小国，例如帕劳、马尔绍群岛等，在投票时否定巴勒斯坦的国家地位。刚才波哥从历史上梳理了一下巴勒斯坦的历史。从法律层面来说，巴勒斯坦于2011年以成员国的身份加入总部在巴黎的联合国教科文组织，以色列对此也是颇有微词。在2012年巴勒斯坦成为了联合国的非会员观察员国。在2015年加入国际刑事法院，甚至在2018年时，联合国大会以146票赞成，3票反对，15票弃权，通过了一项决议，选任巴勒斯坦为2019年77国集团主席。

阿巴斯向潘基文递交联合国会员国申请函

图片来源：联合国网站

虽然以色列存在不满，但是西方国家中很多国家也承认了巴勒斯坦的国家地位。西方国家中第一个破冰的是瑞典，成为第一个承认巴勒斯坦国家地位的西方国家，这也是《奥斯陆协议》这么多年推进的成果。欧洲议会（European Parliament）在2014年也原则上承认了巴勒斯坦的国家地位。欧洲议会承认巴勒斯坦表示欧洲的人民认为巴勒斯坦应该有个国家地位了，但是对巴勒斯坦的承认的推进还是每一欧洲国家自身的选择。当然，我们可以看到历史的车轮不停地往前走。

说到国家承认的问题，就说到刚才国际刑事法院的案件，本案件的关键点在于巴勒斯坦很大一片领土被以色列占领，巴勒斯坦属于在自己的领土上无法行使主权的状态。ABC三个区中AB区好一点，C区压根不在巴勒斯坦管辖范围之内。即使AB区里巴勒斯坦的权利也要受以色列的限制。并且，巴勒斯坦的领土分裂成两块，约旦河西岸和加沙地带。巴勒斯坦在2015年1月发表声明希望接受国际刑事法院的管辖。国家刑事法院检察官要求第一预审分庭就《罗马规约》第12条第2款a项规定的国际刑事法院对巴勒斯坦的领土管辖权范围做出管辖权裁决。2021年春节，预审分庭就最后出了非常重要的判决，确定了巴勒斯坦作为国家有权利接受国际刑事法院的管辖，虽然巴勒斯坦存在很多被占领土，但国际刑事法院的管辖权是以1967年的这条线来确定的。以色列虽然没有加入国际刑事法院，但针对以色列在巴勒斯坦国境线之内的行动国际刑事法院也拥有管辖权。国际刑事法院预审分庭的判决很长，我们国际法促进中心也把它翻译了一下，感兴趣的可以去阅读。

这一判决的根本意义上就是在确认联合国大会对巴勒斯坦国家实体的认可。联合国大会在2012年通过6719号决议，重申巴勒斯坦人民有自决权和获得独立的权利，授予了巴勒斯坦联合国非会员国观察员国的地位。此时巴勒斯坦可以将条约交予联合国秘书长保存。联合国秘书长的工作有一些是跟联合国有关的，其还要履行条约保存人的职责。虽然国际刑事法院不是联合国的一个部分，若想要加入《罗马规约》，需要向联合国秘书长提交加入《罗马规约》的文书。联合国秘书长也会保存观察员国加入条约的声明。

即使巴勒斯坦还不是联合国的成员国，但是因为它可以加入联合国秘书长保存的那些含有“所有国家条款”的条约，所以巴勒斯坦就可以通过加入《罗马规约》成为国际刑事法院的成员国。在此过程中，巴勒斯坦甚至还担任过国际刑事法院的主席团的成员国。

国际刑事法院确认自身拥有管辖权后，可以对实体问题开始调查。有件事情必须明确，以色列不停地说自己是受害者，事实上他的确是哈马斯发射火箭弹受害者。但是以色列不愿将情势提交给国际刑事法院，相当于它认可自身可以处理该问题。国际刑事法院的管辖权本身也是补充性的。是否将情势提交给国际刑事法院是以色列的政治选择，巴勒斯坦将情势提交给国际刑事法院并不代表国际刑事法院支持巴勒斯坦。是否将巴以冲突问题国际化是政治选择。不知波哥有没有什么补充？

刘波

在本案中，以色列认为法院是在它职权之外运作的。因为以色列认为巴勒斯坦没有固定的领土，相关地区是不是被占领土需要以色列与巴勒斯坦就最终地位达成一致之后才能确认，在领土的性质确认之前国际刑事法院无权进行管辖。换句话说，以色列认为这是主权上存在争议的地区，而不是明确的被占领土。当然国际刑事法院已经反驳了以色列的观点，它认为自身拥有管辖权。可以看出以色列的观点非常具有创造性，这在我看来属于诡辩的一种观点，我觉得这很有意思。

再一个就是我想强调的就是国际刑事法院他的调查的发生在被占领土上的罪行，不仅包括以色列政府所制造的，也包括哈马斯等武装组织制造的。例如哈马斯涉嫌对平民区发射火箭弹。国际刑事法院不是偏袒任何一方，它调查的是发生在被占领土上发生的罪行，无论是谁制造的。以色列经常说国际调查，国际法程序都是故意针对它，这是不对的。

Part3

国际法院咨询意见

刘毅强

我还想补充一点，并不是所有的“国家”都可以加入国际刑事法院，说到底还是需要获得联合国的认可。比如说我们中国非常熟悉的科索沃，他不具有联合国非会员观察员国地位，目前“享有”该地位的只有梵蒂冈和巴勒斯坦，科索沃也并未加入国际刑事法院。

以色列还提出观点：巴勒斯坦的边界不确定，所以不是国家。国际法院在咨询意见中已经回答这个问题。只看历史，双方都有可以争辩的地方，以色列可以称巴勒斯坦是犹太人的应许之地。巴勒斯坦人也可以说在这生活过多少年、多少代。但是在法律上，巴勒斯坦的领土如何确定，国际法院发表的咨询意见中进行过论证。本案发生于以色列在占领的巴勒斯坦的领土上修建隔离墙，联合国大会通过决议将此事件提交给国际法院，要求国际法院发表咨询意见确定该行为是否违反国际法。

本案中，法院需要就这片土地上的法律地位进行判断，当时法院的原话是这样的：“The Court considers that the Fourth Geneva Convention is applicable in the Palestinian territories which before the 1967 conflict lay to the east of the Green Line and which, during that conflict, were occupied by Israel, there being no need for any enquiry into the precise prior status of those territories.” 法院的意思表明，不管之前的情况是怎么样的，至少在1967年之后，以色列占领的这一块儿属于被占领土，《日内瓦第四公约》可以适用。

Part4

安理会242号决议及1967年Green Line

刘毅强

可能大家有疑惑，为什么国际法院以1967年线来确定土地的法律地位？请刘波跟我们讲一下1967年的这条线为什么这么重要，它是如何产生的？

刘波

1967年现在一般称为绿线（Green Line），我们现在认为加沙地带和约旦河西岸属于巴勒斯坦。其实在1948年是不存在这条线的，1967年绿线产生自1967年之前战争的停火线。联合国安理会在1967年通过242号决议明确要求，以色列应该撤出他在最近的战争中所占领的领土。而联合国安理会的决议对于成员国是有约束力和执行效果的。该决议所指“最近的战争”就是六五战争，“占据的领土”就是加沙地带和约旦河西岸这两个地方。

基于联合国安理会242号决议，国际社会确定了巴勒斯坦和以色列如果按照两国方案建立国家，边界应该就是绿线。在六五战争之前的战争中，有些阿拉伯城市被以色列占领，但是它们现在已经是以色列的领土，并且形成了国际共识。中国的外长王毅先前在发言中也指出：中方支持巴以双方在两国方案基础上尽快重启和谈，早日建立以1967年边界为基础、以东耶路撒冷为首都、拥有完全主权、独立的巴勒斯坦国，从根本上实现巴勒斯坦和以色列的和平共存。

1967年线以及ABC区

图片来源：OCHA

刘毅强

大家都有这种疑惑，感觉巴勒斯坦地区不停爆发战争。可能经常搞混哪一次战争发生了什么样的情况。但是不管怎样，1967年绿线是非常重要的一条线。

刚才刘波提到联合国安理会的决议效力，我希望补充一点。在各国加入联合国时，都要接受《联合国宪章》，这是一个国际法的条约。《联合国宪章》第103条指出，宪章义务优先于其他的国际义务。但是《联合国宪章》没有明确联合国机构，如大会、人权理事会，安理会通过的决议的效力是否优先于其他的国际法渊源。《联合国宪章》也没有明确说明联合国大会决议的法律效力。但是联合国安理会的决议，尤其是安理会在在第七章维护和平与安全方面通过的决议基于《联合国宪章》的要求对所有的成员国具有约束力（Binding Force）。所以1967年的安理会242号决议确定的绿线十分重要。通俗来说，就是大家在打完这次仗以后，不能够通过再打仗单方面更改国家的边界线。“不允许以武力获取领土原则”也是近代国际法中基本的原则之一，不然世界又回到二战以前弱肉强食的年代。

Part5

联合国大会181号决议

刘毅强

刚刚我们说了在巴以问题方面最重要的1967年线。是否可以请刘波再跟我们聊一下1967年线跟巴以分治的1947年联合国大会181号决议之间的关系？

刘波

好的，我们在国际场合现在谈的较多的是安理会242号决议决定的1967年线。但是大家肯定知道在1947年，联合国大会通过了181号决议，决定巴以分治。这也是导致第一次中东战争的原因。

1947年，英国的委任统治即将结束。在英国的委任统治期间大量犹太移民进入巴勒斯坦地区。当时巴勒斯坦的阿拉伯人对犹太移民的进入是非常反对的，他们也组织了一些武装反抗的运动。到英国的委任统治结束时，巴勒斯坦人和犹太人之间的矛盾已经非常大了。英国委任统治当局将巴勒斯坦问题提交给联合国。联合国在进行讨论之后提出了几种方案，一种是在巴勒斯坦地区成立统一的联邦制国家；另一种方案就是把巴勒斯坦地区分成两个国家，犹太国和阿拉伯国。1947年的联合国大会通过的181号决议最终决定将53%的土地划分作为未来的犹太国，把47%的土地作为未来的阿拉伯国。该决议还将耶路撒冷作为国际自由市，作为具有独立地位的实体而存在。

1947年联合国分治计划示意图

图片来源：联合国网站

联合国大会181号决议是巴以冲突的重要根源。最初阿拉伯国家不承认大会181号决议，以色列表示承认181号决议。虽然以色列承认181号决议，但只认可其中建立以色列国的这一部分，并不认可181号决议规定的领土划分边界的部分。以色列并不满足于53%土地，故非常巧妙地只接受了该决议的承认以色列存在的合法性的这一部分。之后阿拉伯国家在战争中战败了，以色列已经实际占据了原巴勒斯坦地区超过70%的土地，超过联合国大会181号给它划分的53%的土地。

还有一个问题，阿拉伯国家不承认决议本身不违反国际法。我希望借此驳斥中国网络上非常流行的一种观点，即认为当时存在巴以分治决议，阿拉伯人没接受，所以阿拉伯人就无权要求建国。这是不正确的。阿拉伯国家在当时也有明确的理由：首先，联合国是没有权利去划分领土的，应当交由土地上的人民决定；其次，当时联合国刚刚成立，只有几十个成员国。而且以发达国家为主，另外就是有一些拉美的国家，对于美国有很强的依附性。所以阿拉伯国家在联合国里面占少数。这也是当时能通过该决议的原因，假如说我们把决议放到今天大概率就无法通过了。

尽管如此，联合国大会181号决议依然具有其历史意义。它不仅承认了以色列国，也承认了巴勒斯坦国。1988年，阿拉法特领导的巴解组织接受了联合国大会181号决议。在当时，巴勒斯坦再拒绝接受也没有实质意义，因为该地区大部分土地已经被以色列占据了。在巴解组织接受了该决议后顺理成章的成立巴勒斯坦国。巴勒斯坦建国也就有了一份历史性的文件作为基础。当然，如何理解联合国大会181号决议以及安理会242号决议的效力及意义仍然在许多学者的研究中，我今天只是给大家进行简单的介绍。

刘毅强

对，刚才我觉得波哥讲的就是我们可以用一种法律的眼光去看问题，也可以用一种政治的眼光去看问题，也可以用历史的眼光去看问题，可能每一个选择的角度都会有不同的答案。

不过有一个说法是我认为从法律上来说是站不住脚的。以色列认为自己在这个地区的历史记载于圣经之中，而国际法上不会认可以色列基于几千年前的历史要求在该地区建国的主张。否则，历史上有很多民族都可以到别的地区要求建国，国际秩序完全无法得到维持。

所以在联合国的宪章秩序和二战以后的去殖民化的历史背景之下成立的国家有一个根本性的原则，甚至有一点排他性的原则就是，殖民地包括委任统治地的未来应当由土地上的人民决定。不管是联合国也好，英国或者法国这种殖民地宗主国也好，都不可以替殖民地的人民做出选择。

Part6

《奥斯陆协议》

刘毅强

时间过得好快，除了刚刚介绍的联合国这一套体系，还有一个很重要的《奥斯陆协议》，这也是一个国际法的渊源，也形成了解决巴以问题的法律框架。刘波老师可以为我们介绍一下么？

刘波

我可以先简单的介绍一下《奥斯陆协议》的历史。在大家小时候可能天天都听到“奥斯陆和平进程”名词，1993年巴勒斯坦和以色列的领导人在挪威首都奥斯陆签署了该协议。协议的主要内容是支持巴勒斯坦在约旦河西岸和加沙地带设立自治当局，以色列的逐步的撤出被占领土。但是巴勒斯坦的最终的地位、领土确定以及耶路撒冷问题，该协议并未涉及，而是表明留待巴以双方在最终谈判中解决。

时任以色列总理拉宾和

巴勒斯坦领导人阿拉法特

在白宫南草坪握手

图片来源：The U.S. Government Printing Office

要注意的是以色列和巴勒斯坦的签订的协议是有特殊的历史背景的。如果仅看表面成果，我们会认为很了不起，双方终于放下成见，放下仇恨，走向和平了。这是非常高尚的行为，双方也因此获得了诺贝尔和平奖。当然我们也肯定这种说法，双方签署协议都是有道德勇气的。

同时我们需要进入当时的历史环境和政治的环境，去更深入的去看一下《奥斯陆协议》。如果仔细看当时的历史情况，你会觉得很奇怪，因为巴解组织的处境在当时是非常不利的。1982年发生了第五次中东战争，在这次战争中，以色列将巴勒斯坦人撵出黎巴嫩，赶到突尼斯。同时1991年苏联解体，给社会主义阵营也造成了非常大的冲击。在大部分时间社会主义阵营是支持巴勒斯坦的，这也巴解组织也失去了一个外部的资金来源，失去了部分依靠。在这种情况下，为什么以色列和巴勒斯坦会签订和平协议？个人认为有两个原因，首先，巴解组织自身感到一种危机感，它已经不能保持不承认以色列的态度，否则巴勒斯坦在国际社会中将会越来越沉默，越来越沉寂，甚至会陷入事实上的死亡状态。其次是以色列也有需求，虽说以色列与美国的关系很好，但是当时以色列在发展中国家是没有得到承认的。如果巴解组织能够承认以色列，进而可以让一大批发展中国家接纳以色列。事实上，《奥斯陆协议》的签署使得很多的发展中国家，包括中国，跟以色列建交。之后以色列进入了发展中国家的市场。从表面上来看《奥斯陆协议》对巴以双方都是有利的事情。

但是《奥斯陆协议》存在先天不足，以色列并没有就巴勒斯坦最终的建国问题做出承诺，也未对领土边界的划分以及难民问题做出最终承诺。巴勒斯坦却在此情况下承认以色列。因此有很多的巴勒斯坦民间人士认为《奥斯陆协议》是巴勒斯坦方面对于以色列的过度的让步。例如《遮蔽的伊斯兰》的作者，同样是学者以及活动家的爱德华·萨义德（Edward Wadie Said）认为《奥斯陆协议》是非常糟糕的协议，因为并没有解决如边界划分、难民问题、东耶路撒冷的归属等问题，在此情况下巴解组织却与以色列签署协议并承认了以色列。

但我们需要注意的是，《奥斯陆协议》在今天可以说已经“死亡”了。在拉宾被以色列的极端民族主义者刺杀之后，上台的内塔尼亚胡政府表示不承认《奥斯陆协议》以及两国方案。2000年后，第二次巴勒斯坦人起义爆发，在这次起义中间有3000多名巴勒斯坦人死亡，1000多名以色列人被杀，《奥斯陆协议》已经名存实亡。再到2020年5月，美国将驻以色列大使馆从特拉维夫迁到了耶路撒冷，同时以色列提出了对约旦河西岸的领土的吞并计划。巴勒斯坦民族权力机构主席阿巴斯明确的表示不再执行之前与以色列达成的任何协议中所承诺的义务，《奥斯陆协议》彻底“死亡”。

目前国际上依然呼吁以两国方案解决巴以问题，这还是继承了《奥斯陆协议》的精神。《奥斯陆协议》的遗产是什么以及它对今天巴以问题的影响值得深入的研究与辩论。

Part7

占领及《日内瓦第四公约》

刘毅强

刚才刘波在谈及《奥斯陆协议》时，大家需要看到《奥斯陆协议》的“死亡”是谁造成的。当然我们讲它是“死亡”了，但是协议并没有被官方的或者正式的废除，只是双方都不再履行该协议。而《奥斯陆协议》“死亡”或者说“名存实亡”的一个很重要节点在于以色列开始在占领区修建定居点。这件事情能否请您多说几句？待会我们可以看一下从占领的角度上，国际法是如何规制的。

刘波

首先，我介绍一下占领的具体的情况。先前图片中约旦河西岸与加沙地带中黄色区块为A区和B区，淡蓝色区块为C区。三区之外的东耶路撒冷被单独标记为单方面吞并区。A区包括主要的大城市，如希伯伦。在这些城镇中巴勒斯坦拥有相对完整的立法、行政、司法三权。对巴勒斯坦人而言，城镇尽管占地面积较小，却是非常重要的经济中心，人口也相对集中。B区则由相对集中的村落组成。B区农民，尤其是与以色列产生土地纠纷的巴勒斯坦农民，他们的反抗意志和激烈程度要超出城市地区。在B区，巴勒斯坦的民选政府可以行使行政权，但是不能派驻警察。B区的地方治安和司法由以色列来维持。除A、B区以外的其它地方就是C区。巴勒斯坦政府只管理在C区土地上居住的阿拉伯人，负责与他们有关的法律、医疗等问题。但除此以外，巴勒斯坦政府在C区没有权力。而C区几乎涵盖了连接A、B区的所有公路。

以色列在上世纪末逐渐在巴勒斯坦领土修建犹太人定居点。修建定居点的行为是违反国际法的。以色列作为占领国只能暂时的占领土地，不能将人口迁移进去。刚才说《奥斯陆协议》的不足之处还在于，它没有对以色列修建犹太人定居点行为做出很强烈的否定性的规定，也没有出台什么惩罚措施。

我们可以带入到巴勒斯坦普通人的视角。他们会怎么看待这件事？他们觉得我们首先承认了以色列，这是重大让步。但是以色列却不停地在我们的土地上修建定居点，挤压我们的生存空间。所以他们对于巴勒斯坦当局产生了一种不满。这也是奥斯陆进程逐渐陷于瘫痪以及哈马斯的势力崛起的非常重要的原因，同时法塔赫的腐败也是其失利的因素之一。总之，现在以色列定居点的建设已经越来越大，尤其是在内塔尼亚胡的时期。在约旦河西岸很大的一块地区都被定居点占据了。并且定居点占据了当地最好的地带，在地形上形成了一种居高临下的一种态势。定居点本身不仅是居住区，同时带有强烈的犹太色彩和占领的宣示意味，引起了当地的巴勒斯坦平民极大的反感。定居点问题也成为巴以和平中的非常重要的问题。同时以色列国内也存在强烈的极右翼的势力，拒绝撤出定居点。极右翼势力也会严重的影响未来的巴以和平进程。

犹太人定居点与隔离墙

图片来源：BBC

刘毅强

我稍微多问一句，记得你有篇文章是写了，以色列的建立定居点的行为是根据以色列的国内法进行的。你知道以色列的国内法是对定居点的地位是怎么样规定的，或者是整个对约旦河西岸的占领领土的法律地位是怎么规定的吗？

刘波

以色列国内他对于定居点的法律性质我可以回头查一下，但是以色列国内有关于东耶路撒冷地位的法律。在六日战争中占领东耶路撒冷之后，以色列通过了一项法律确认耶路撒冷是以色列的永久的首都，这跟国际法是相抵触的。同时我们也要看到以色列对被占领土的声索权是逐渐发展的过程。原来以色列对被占领土约旦河西岸的地位是模糊处理。但是在特朗普上台了之后，内塔尼亚胡他就提出了正式吞并约旦河西岸和戈兰高地的方案。戈兰高地是毫无疑问的叙利亚领土。所以说以色列很多国内法是与国际法相抵触的。

同时以色列还将其国内的产权法应用到被占领土上。以色列称有的土地是犹太人以前买的，那就要将该土地上的巴勒斯坦人迁居出去。此过程种也引起了很大的民愤。最近巴以冲突的起因就是以色列要将谢赫·贾拉社区的巴勒斯坦人驱逐出去。以色列认为其是在本国国内使用本国法律，但是如果我们从国际法的视角来看结论是非常明确的，以色列的行为违反国际法。而且我还想说一点，即使是强烈的支持以色列的美国也同样反对以色列的定居点计划。除了特朗普政府外，美国政府均对以色列修建定居点行为表达了不满。特朗普是唯一的特例，不仅支持以色列修建定居点，而且支持以色列对戈兰高地的吞并计划。拜登上台后已经逆转了特朗普时期的政策。

刘毅强

对，一国不能援引其国内法作为违反国际义务的理由也是一项基本的国际规则。刚才波哥讲的就是以色列修建定居点违反国际法的主要法律渊源是《日内瓦第四公约》。1949年世界上打了这么多仗以后，各国重新制定国际人道法的规则，形成了《日内瓦第四公约》，这是在1925年《日内瓦公约》和1907年《海牙公约》的基础之上制定的。《日内瓦第四公约》的会员国比联合国还要多。《日内瓦第四公约》第49条和47条规定，禁止通过战争吞并他国的领土，也禁止将本国的人口迁移到被占领土。

大部分国家，包括欧盟几乎所有国家都明确反对定居点的建设。联合国安理会也通过了很多的决议，1979年446号强调《日内瓦第四公约》对于阿拉伯被占领土的适用。1986年592号决议、605号决议以及之后的很多很多决议反复强调该问题。在被占领土上去修建定居点的违法性可能是在巴以冲突中争议的最少的一点。除了偶尔美国在安理会中投票表示反对外，基本上所有国家都认为以色列应当停止修建定居点的行为。

引用了无数次国际法院的咨询意见也同样支持这一观点。联合国大会要求国际法院针对以色列在占领的领土上修建隔离墙的行为是否违反国际法发表咨询意见，以色列对此表示反对，就像其对最新的联合国人权理事会的决议的态度一样。国际法院表示其拥有联合国秘书长大量的报告和来自巴勒斯坦和其他国家呈交的详细资料，这些资料和证据已经充足。同时，因为存在不同的日内瓦公约缔约方之间发生的武装冲突，所以《日内瓦第四公约》也可以适用。最终法院以14票比1票认定以色列修建隔离墙的行为违反了一系列的国际习惯法，例如巴勒斯坦人的民族自决权等。

以色列认为，其修建隔离墙是行使自卫权，这又是一个国际法的概念。国际法院的咨询意见指出，那些在约旦河西岸对以色列的袭击来自以色列控制的领土范围内，因此自卫说不成立。今年的巴以冲突中，以色列同样认为自身是针对加沙地带发射来的火箭弹行使自卫权。首先，我们明确哈马斯针对以色列平民居住区发射火箭弹的行为违反国际人权法，国际人道法，因为军事行动需要满足区分原则和比例原则的要求。其次，很多国家也是承认以色列的自卫权的。至少对于加沙发射的火箭，以色列拥有进行拦截以及采取一些军事的行动的自卫权。只是在军事行动中间以色列的行动造成了平民的伤亡，而且以可能违反国际人道法的方式造成了平民的伤亡，可能会承担法律责任。这是我关于占领的一些想法，不知道波哥有没有什么想补充的？

刘波

我希望能够补充目前加沙的地位的问题。经常看到以色列的观点认为加沙不是被占领土，以色列认为自身已经撤军了。国际法学界也有一些不同的争议，有的人认为加沙地带还是被占领土，因为加沙的海岸线是被以色列封锁，领空也被以色列飞机控制。也有一些也有少数的国际法专家认为这是独立的政治实体。所以当哈马斯向以色列发射火箭弹，以色列认为是在行使它的自卫权。在国际法视角下加沙的地位如何，还得进一步去研究，这确实是非常特殊的现象。

以色列对加沙地带的封锁

图片来源：OCHA

先前以色列在加沙地带也是有定居点的，但是因为加沙地带的人口稠密度非常高；并且加沙的人民比较穷，反抗意识特别强烈。所以以色列在加沙的占领的成本非常高，士兵经常被骚扰。最后以色列就撤出加沙地带。

巴勒斯坦地区不同土地的法律地位还在处于变化之中。具体如何理解还是需阅读专门的学术著作，其中可能涉及到更加细节性的问题。主流意见还是认为加沙也是被占领土。即使是被占领土，武装组织如果对平民使用暴力也是不允许的。但是正如刚才说的，哈马斯攻击以色列的坦克，同理就是以色列去轰炸哈马斯的军事目标，都是不违反国际法的。

Part8

巴勒斯坦难民问题

刘毅强

说回到平民的事情。最后一个可能国际法中很关注的问题就是巴勒斯坦难民的地位。根据联合国2019年的数据，全球被迫流离失所的人大概7950万，其中近2600万是难民，一半的人不到18岁，在2600万难民中有两千万的样子是属于联合国难民署的管辖的范围。大约560万是属于巴勒斯坦难民。在本次对话的一开始就提到共同未来工作虽然是在黎巴嫩那边帮助叙利亚难民，其中就有当年从巴勒斯坦逃到叙利亚，因为叙利亚冲突又逃亡黎巴嫩的巴勒斯坦难民。

在二战之后，国际法上对难民的保护逐步形成了一套完整的法律规则。1951年的联合国通过《关于难民地位的国际公约》和之后的议定书规定难民是指因有正当理由畏惧由于种族、宗教、国籍、属于其一社会团体或具有某种政治见解的原因留在其本国之外，并且由于此项畏惧而不能或不愿受该国保护的人；或者不具有国籍并由于上述事情留在他以前经常居住国家以外而现在不能或者由于上述畏惧不愿返回该国的人。

这么说在《关于难民地位的国际公约》通过之前巴勒斯坦难民问题就已经产生了。第一次中东战争爆发于1948年5月15日，巴勒斯坦称这一天叫“浩劫日”，也称“灾难日”。原因之一就是此次战争导致大量的巴勒斯坦难民逃到了邻国，然后被驱赶。在法律规则上来说，这些人是属于难民，联合国大会也通过若干的决议，肯定他们作为难民的地位，以及确认他们有权利回到自己的家园。随着两国方案的破产，现在看起来巴勒斯坦难民回家的希望越来越渺茫。我觉得大家可能对巴勒斯坦难民还是停留在比较陌生的认识。刚才我们的短片中也介绍了一下巴勒斯坦难民的生活情况是怎么样的。最有名的就是在黎巴嫩的巴勒斯坦难民营，在第五次中东战争中，以色列军队占领了黎巴嫩大部分地区，受以色列支持的基督教长枪党对巴勒斯坦难民营实行了大屠杀，多达1500人或者3000人被害。我想最后问一下刘波，怎么去看这些难民，这些巴勒斯坦逃出来的人？你觉得问题最后会怎么样去解决？

刘波

难民问题是非常复杂的问题，是巴以问题最终解决始终绕不过去一道坎。针对你刚才说的第一点问题，巴勒斯坦难民是否属于条约保护的难民在法律层面是存在争议的。以色列认为巴勒斯坦人没有权利去回到家园或者土地，认为他们没有国际法上的权利。虽然说我们听上去以色列很过分，但是如果从国际法的视角来看，确实这方面的规定是比较模糊的。比如说安理会242号决议仅提到使难民问题得到公正的解决，并未明确的说难民就一定能够回到他们房子，所以在问题上面是争议比较大的。巴以双方在之前的谈判中选择将难民问题放在最后解决，因为他们觉得该问题太过棘手。双方愿意将问题放到最后去谈，也反映了双方的心理，巴勒斯坦方面其实愿意放弃一些难民的回归权的以获取别的方面的利益。

同时我们也要看到有一个很重要的事情。在2000年3月，来自世界的各地的100名的巴勒斯坦知名人士表达了观点。他们认为巴勒斯坦人的返回权不是集体的，而是个人的，他们有权回到之前的房子。因此巴勒斯坦的任何代表，都不能使巴勒斯坦人丧失这种这样的权利，这也是他们对巴勒斯坦的谈判者的一种施压。我们在中国观察巴勒斯坦问题，会有一个盲区，就是我们看不到巴勒斯坦当局和巴勒斯坦人的观点差别，比如说阿拉法特和普通的巴勒斯坦人他们世界有什么不同。巴勒斯坦内部也有许多不同的声音，所以问题很难解决。我们应该去了解巴勒斯坦人日常的状态，可能是接下来我们加深对巴勒斯坦问题理解的一个途径。

刘毅强

在欧洲或中国也存在此类争议，就是国家有没有权利代表个体放弃战争中受害者的追偿权。中国政府放弃了对日本的追偿，但是中国政府是否可以代替个体是否放弃追偿权还存在争议。中国还好说一点，个体可能需要服从国家的安排。在德国，或者说欧洲，以及包括以色列，情况就更加的复杂。先前以色列获得了德国的赔偿，个体的追偿权就有被牺牲了意思，一直有以色列人和犹太人表示反对。

Part9

尾声

刘毅强

我非常同意刘波先前讲过的一个观点。我们聊了法律和政治的问题，二者有一点像是并行，但是二者也是相互交错、相互重叠、相互影响的状态。要不请你最后跟我们讲一下这个视角下对巴以冲突事件的看法。

刘波

今天我们聊了很多，我们谈到了最新的调查，谈到国际刑事法院的判决，还谈到联合国如何进一步介入巴以冲突。但是我们需要看到的一点是所有的国际力量的介入，它是针对的是被占领土上所发生的可能的罪行或者说可能的违法的行为。首先国际社会的介入很难解决以色列的配合问题。其次即使矛盾都解决了，比如说定居点建设也停止了，隔离墙也拆除了，巴以问题仍然无法得到最终的解决。巴以问题的最终解决仍然需要双方通过政治谈判的方式，就一系列问题达成协议。它是一个政治过程，不是一个法律过程。

当然，巴以问题的解决其中涉及到很多问题，第一是是边界的问题；第二是领土问题；再是东耶路撒冷问题；还有难民问题；水资源分配的问题；还有双方之间的外交关系和承认的问题。另外以色列也不愿意放弃约旦河谷地区。因为这个地方对于以色列的安全是非常重要的，以色列害怕约旦通过该地区将武器源源不断地运到巴勒斯坦。都是非常棘手的问题，单靠国际法是不能解决的。

但是现在迫在眉睫的问题是被占领土上的巴勒斯坦人受到了非常不公正的待遇，他们无法像世界上其他地方的人一样生活在安全和自由的环境之中。针对这个问题，国际法可以发挥很大作用的问题。至于后面的进一步的政治解决，首先是需要巴以双方的都要表现出努力，再是也需要国际舆论上的支持。尤其是我们应该正确地讲述故事，而不是用一些简单的概念标签去描述双方。在中国网络上也有关于巴以问题的争议，但是我觉得了解是最重要的。不管是你支持哪一方，多一点了解，我们才能去帮助他们去提出更合理的建议，或者是说使大家有更正确的认知，这样才能比较要好的解决问题。

巴以问题不是一方好人、一方坏人的问题。我们一定要注意现在怎么能够提升总体的幸福程度。最重要的一点就是说哪一方目前承受更大的痛苦，我们应该先帮助谁？在这个点上，目前阶段我认为是以色列应该迈出更大的一步和发出一些诚意，是我一直坚持的观点，当然大家可以讨论。

刘毅强

我想起特雷弗·诺亚（Trevor Noah）在巴以冲突刚开始时，发布过视频谈论过此事件。他认为巴以问题在美国社会是非常有争议的。同时他提出，以色列在巴以冲突中的力量远超巴勒斯坦，在这种情况下，以色列是否应该更加克制？这个问题他也没有答案。我们可以把法律的问题都解释的非常明确，但是最后大家解决问题还是需要有政治意愿。规则肯定是不是完善的，它只是提供框架，让大家在框架内解决问题。但是双方的意愿很重要。弱者的意愿很重要，而强者的政治意愿可能是决定性的。

好的，感谢今天刘波来做客共同未来，跟我们从国际法的视角聊了聊巴以问题。欢迎大家关注“共同未来”的频道，加入“共同未来”的月捐人计划。我们今天的节目就到这里。

刘波

好，谢谢大家。