编者按
俄罗斯发动了对乌克兰的军事行动，引发了世界范围内的连锁反应，并一直持续至今。如何与孩子一同深入、理性地思考这场战争，在真假新闻难辨的社交媒体中进行反思民族主义、战争观和国家观？
我们邀请了前资深国际新闻媒体人秦轩老师，与C计划主创郭兆凡在直播中对谈这个话题。秦轩老师曾游历30个国家和地区，是系列节目《胖叔叔带你去旅行》主播，曾长期关注中东、南亚和东亚后发国家的近代化问题。
（本文为播客和文字稿，篇幅较长，建议先收藏方便再次阅读哦～）

主播 × 嘉宾 LIST
郭兆凡
秦轩
郭兆凡：C计划联合主创，曾接受美国批判性思维协会培训；曾任职21世纪教育研究院，深度研究国内外创新教育案例，深入教学一线，熟悉教育的本质与规律。
秦轩：前资深国际新闻媒体人，游历30个国家和地区，博雅小学堂系列节目《胖叔叔带你去旅行》主播，曾长期关注中东、南亚和东亚后发国家的近代化问题，人道主义者。
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（以下是修订版文字稿，“郭”代表郭兆凡，“秦”代表秦轩）
我们可以与孩子聊战争吗？
郭：有的家长可能会有困扰，觉得战争十分残酷，如果与孩子谈论这个话题会给他们带来心灵创伤。秦老师觉得，我们是否可以与孩子聊战争呢？聊的时候要注意什么尺度和边界问题吗？
秦：我有一个七岁的女儿，昨天我在写俄乌战争的稿件时在看一些现场的视频，她凑过来问这是什么。我就分享给她看了一些被轰炸后的楼和战车的残骸视频。
我认为我们是可以与孩子聊战争的，是否要聊取决于你希望孩子通过这种分享得到什么。
比如，你期待他们得到认知上的扩展，进行更深入的思考。战争是人类的集体化活动中最复杂、规模最大、也是对所有参与者影响最深的行为。了解战争，反思战争，可以让孩子对人类社会有更深入的认识，看到人类活动带来的灾难。
国际政治关系也是值得思考的。平日里看上去能维持关系的国家之间，突然就爆发了冲突，夺取了他人的性命却又不用负责，其实是非常可怕的一件事。动物界少有同类相残的行为，常见的例子大概就是灵长类了。这种相残是合理的吗？我觉得是可以与孩子讨论的。
战争也势必会带来信息的混乱，如何去识别、梳理、认识这些信息，形成自己的思考与想法，用批判性的思维去看待它，也非常重要。
此外，孩子接受的教育，大多指的是如何通过现代化、专业的训练来通过考试、成为职业化的人。这个过程中却经常缺失了同情心与同理心的培养，失去了爱的能力。一个人如何觉察世界上其他地方的人的感受？战争就是一个极端的、容易培养同理心的情景。
你会看到那些士兵、那些难民，也都是人。无论是苦难还是灾难，都是实实在在发生的。在这样的信息面前，我们应该是能够感同身受的。
郭：讨论战争的时候，带孩子阅读一些书籍也是不错的选择。这些书因为会面向孩子，所以视角不会非常直接，但还是能看出战争对人们生活的扭曲。比如我们带孩子读的《安妮日记》，感受上好像是一个小女孩在絮絮叨叨的讲自己与家庭的日常生活。但仔细阅读就会发现，这些记叙中的恐惧与纠结、物资的匮乏、人与人之间的矛盾，都是由战争这个大背景引起的。
通过阅读这样的书，我们不必非要去呈现战争第一场景中惨烈的战况，但却能让孩子理解在战争中的人遭受了怎样的影响。
秦：没错，战争会摧毁社会，让我们原本习以为常的生活支撑体系，比如能源、物流、生活必需品都失去了。人们会开始思考平日里不需要考虑的选择、面对与平日里不同的情况，比如什么时候出门、回家安全，是否要离开生活的城市，应该储备多少物资这些平时不太会去想的事等等。
郭：与以往的战争不同，当下的互联网使得人们能快速获得大量和战争有关的信息，但真假难辨。您认为我们应该怎样分辨这些信息信息吗？哪些信息更有意义呢？
秦：战争开始之后，各大媒体在传递信息的时候的确出了一些乌龙，其中还有一些是非常官方的媒体。我觉得很失望，这意味着目前媒体从业人员的水平是在下降的。我一般不会盯着传统专业新闻机构发布的信息，但当我看到一个信息的时候我会先看它的信息来源。一般我会会看传统媒体时代建立较强公信力的新闻机构，例如三大通讯社、财新、BBC、纽约时报、CNN等；另外，言语相对谨慎的专业观察者或是学者发布的信息我也会参考和采信。
在网络时代，每个人手中都有手机，使得很多以往不会出现在媒体上的第一手信息通过社交网络就流了出来。这种信息在确保其可信度的前提下，是非常值得我们去看看的。
战争往往是被美化的，人们觉得战争是”史诗“、是”英雄凯歌“、是”宏大悲壮中走向胜利“的。这是非常可怕的、需要被消解的理解：战争会伤害到人、生活和社会，看到这样的零距离、不美化的信息，能够打消我们对战争的”美好向往“。
郭：是，现在还有不少人是为战争叫好的，可能就是因为没有亲身体会到战争本身的残酷。
战争意味着什么？
郭：秦老师去过很多国家，其中有一些是发生过战争的。您能和我们说说您认为战争对人们造成了怎样的影响，以及家长应该如何让孩子更能理解战争意味着什么吗？
秦：我曾经围观过利比亚内战，多年前还在80年代发生了内战的黎巴嫩生活过。当时我生活的地方，墙上有弹孔，一公里外曾发生过爆炸袭击，但由于不是亲历现场，因此很难直观感受到战争带来的影响。
从班加西到的黎波里（利比亚当地两座城市名称）的路上，我们看到了一些战争的残骸，看到一面墙上贴满烈士的照片，也经历了战争现场，迫击炮弹就落在离我们三四百米的沙丘上炸了开来。可回到三小时车程外的首都的黎波里，去餐馆吃饭时看到门口的孩子在玩泥巴、还有猫躺在地上，我就觉得这非常割裂：你很难想象这是一个处在战争中的国家，有的地方还在生活，有的地方却又有人因为战争死去。
还有一件事让我印象很深。我们在路上经历了一个岗哨，几个孩子拿着冲锋枪在站岗执勤。他们身上穿着一个欧洲足球联赛的球队制服，脚上踩着拖鞋，请我们去岗哨里喝可乐。我们问了一下，他们有的14岁，有的16岁。一旦有人想要冲过这个岗哨，他们就会对天鸣枪来示警。
我们当时同行的其他记者朋友，问可不可以拿他们的枪来摆拍。那时我第一次意识到一个问题：我非常排斥拿起这些枪来拍照，也不想拍摄他们拿着枪的样子。
枪是一个热武器，在十几岁的孩子手里握着，就意味着他们有了决定他人生死的能力。如果他们手里是冷兵器，我或许能更接受：他们砍过来时候至少是个交流和对话的过程。热兵器不一样，一言不发突突几枪，一个人就在世界上消失了。我很难接受。
郭：我想起初中时读过的，非洲的儿童兵的新闻。我就很难想象他们拿起枪时候的样子。我觉得这样的信息也影响了我后来做公益的动机。
我也在柬埔寨工作过一段时间，他们曾经历了柬越战争、红色高棉屠杀。即使过了几十年，我依然能看到当时的战争对现代社会的颠覆与影响。你能看到他们的整个社会从60年代的为自己的文化、社会骄傲的状态到现在的政府很难正常运转、人民极度贫困。每年都有人因为当年的地雷而死亡。
我当时一起工作的一名女性，战争时只有9岁，当她提起当年的战争依然会有深刻的、痛苦的回忆，比如被迫与家人分开，无法与人亲密沟通等障碍，都是那时留下的。
很多孩子可能没有这类经历，但我觉得家长还是可以通过很多机会帮孩子理解战争的残酷。秦老师刚才提到，在利比亚看到一面墙上贴满了烈士的照片。我们去一个地方旅行，有时就会在当地看到烈士纪念碑或是纪念堂，这是让我们能近距离接触到战争的一个场景。有的人看到这样的场景，特别是在战争胜利的时候，是为战争感到激动、或是骄傲的。这时我们可以启发孩子对战争本身做更多反思。
另一个是对枪支的反思。我的孩子今年两岁，他和小伙伴们一起玩的时候，有时就会被他们把玩具枪塞到手里，我就会觉得不舒服。我不太希望他这么早接触枪支，或是对枪有迷恋。可纪念碑或是玩具枪都是我们日常生活中会接触到的，家长要怎么做才能让孩子不对战争感到激动或是骄傲，其实是挺值得琢磨的。
秦：很多事情其实是无奈的。战争的残酷性很难被书写与整理，即便拍摄成了电影或是书写下来，对于我们来说感知与觉察依然是旁观的状态。我们在反思二战中犹太人的苦难时，都是来自于符号化的记叙。很多民族主义者之所以会认为它理所应当、无法感知，可能就是因为他们没有被关在奥斯维辛里生活。
对于大人来说，我们可能要明确的是，无论怎样的战争都是残酷的。正是因为它的残酷，人们很多时候才要用所谓的乐观主义、英雄主义来包装它。追求战争与冲突的思想可能是刻在一些人的头脑与基因中的，但因为它会产生代价，生活在理性社会的人们才更应该去反思它的存在。
对于孩子来说，我们可能无法培养他们真正了解战争，但激发他们的同情心、同理心，让他们试着去感同身受个体的情感链接，可能才是最重要的。
郭：说到同理心，有一个研究提到，阅读文学作品，是培养孩子同理心的一个重要方式。孩子在生活中的场景是比较有限的，而通过阅读文学作品，他们能够把自己代入其中的主人公或是场景，从而体会他人的喜怒哀乐。这也是家长们可以去做的事。
为什么要做一名人道主义者？
郭：在介绍秦老师的时候，我们提到秦老师是一名人道主义者。很多人在听到战争时会提到人道主义这个词，但可能对这个概念不是太了解。能和我们说说您认为人道主义者是什么，或者对你来说意味着什么吗？
秦：人道主义的核心命题就是关注和在意到底什么是人。人不是生下来就是人的，而是社会赋予了ta人的属性。如果人生活在丛林中，就是一名狼孩或是野人。有一本人类学著作中提到过一个食人岛，岛上的岛民就只认为他们彼此是人，岛外的，虽然也有人的特征，但在他们看来和其他动物没有任何区别，是可以当做食物杀了吃掉的。
这并不是一个孤例。19世纪的美国把黑人当做奴隶、20世纪的犹太人被种族清洗、日本的731部队把中国人当成实验对象，这都是不把人当人。我们的生活中缺少训练同情心、同理心的场景，而是把数字化、标准化当成是指标。我们越来越少的需要与真实的人去面对面的沟通、关心、交流，因此人道主义在此时尤为重要：我们需要时刻提醒自己是个人，并且把别人也当个人。
/ NYT /
郭：我自己是理科出身，上学的时候就很少思考人道主义的问题。近些年读书想到，以往的人相信宗教，作为他们的生活支撑，而现代的人不相信宗教，那他们生活的核心、指引他们生活的到底是什么？可能过怎样的生活、如何看待世界、如何看待自己就是我们要考虑的一个人生宏大命题。
我们在课堂上与孩子讨论价值观的时候想到，很多成年人会认为自己要”三观一致“，要与三观一致的人做朋友、谈恋爱。但究竟是哪三观，可能他们讲不清楚，也不清楚哪些观念发生冲突的时候需要我们去取舍。
我与我身边的许多朋友会把人道主义作为自身很重要的信仰。这个可能就是我们的”三观一致“了。我觉得如果一个人不清楚自己的生活信仰体系，就可以去了解一下人道主义，明白什么叫”像个人一样的对待别人“，并且意识到有时我们并不是被别人当做人对待的，失去了自己的基本权利。这一方面需要我们自己补上这一课，另一方面也需要让孩子们早点接触这个议题从而避免陷入虚无之中：不要到最后觉得许多事情没有意义、世界就是负面与消极、不知道自己可以相信什么。
如何看待民族仇恨？如何理解与自己身份不同的人？
郭：我们有时会看到孩子们对日本、美国这样的国家和民族带有仇恨、敌视，对其他的民族则会觉得与自己没什么关系。秦老师游历过不少国家、接触了不同的文化、民族和信仰，在您看来我们应该如何给孩子进行历史、仇恨、民族和不同身份背景等等的教育呢？
秦：这个问题的确很复杂。我自己是少数民族身份，这其实有时给我带来了困惑与紧张，因为我有时不知道该认同自己属于哪个群体。比如，我对”炎黄子孙“这个概念就感到无关，它对我来说是不成立的叙事。而”多元一体格局“、”中华民族“似乎就关联一些。
这种多个文明交融后引发的困惑在世界各地也都存在。比如乌克兰和俄罗斯的战争，其中就有文明冲突带来的尴尬；再比耶路撒冷，它就是一个几大文明的交汇地带，你能够感到强烈的交融冲击：一个清真寺旁边挨着一个教堂，街上有全身都遮起来的人，身边就是穿的非常时尚的人，报刊亭里有软色情杂志，也有人在做礼拜。
我关注的很多地区都有这种多元的复杂性，像是朝鲜半岛、东亚山地地区的边缘小民族、缅北、印度等等。这些地方会告诉我们，所谓民族认同，对于很多地区的人来说，不是本质主义的、不是固化的，而是多元的。
比如缅北的果敢，由于特殊的历史原因使得他们的民族认同就非常活跃。他们出了两本《果敢志》，在香港地区的版本里说自己是汉族，在缅甸的版本就会说自己是果敢族。果敢族的叙事是我们离开了明朝、我们投靠了缅甸；汉族的叙事则是我离开了明朝，但我们还是中华民族的一部分。这种不同的叙事代表着不同的、非常现实的考量与需要，这是需要我们去理解的。
/ NYT /
而我们很多时候在理解相关议题时是固化的。比如说到美国、日本，我们不会区分美国社会、美国政府，反对日本时也很混乱：你是反对日本军火主义、反对东京审判、觉得我们要去翻盘重新获得更大的胜利、还是当前的日本行为需要我们反对？
当你恨的议题不明确时，你就会陷入到这种混乱固化之中。对孩子来说，他对这些共同体的概念，特别是十岁之前，他的抽象思维能力是根本无法达到去区分和思考的。我非常诧异一个目前普遍的现象，就是在小学一二年级就给孩子塑造这种仇恨。这件事的意义是什么呢？塑造这些仇恨期待他们去做什么呢？就算真的要恨、要对抗，难道不是大人才应该做的吗？
郭：我也听闻过类似的匪夷所思的事件。我的一个朋友，他的孩子在一个一线城市中很不错的学校上学，在课上讨论对日本人的态度时，他的孩子就提到日本在过去的几十年中其实对中国做了很多的援助、帮中国解决了很多问题，这些信息都是来自他父亲分享的信息。
这个孩子就被他的同学们骂是小汉奸。后来老师把他的爸爸找到学校谈话，告诉他要跟孩子讲不能让孩子这么说，换句话说就是觉得他的孩子说的不对。
我们在课堂上带孩子读过一本书，叫《佐贺的超级阿嬷》，讲的是作者自己童年与经历了两次世界大战的奶奶的故事。一些孩子在读这个故事的时候，会表达对日本的仇恨，但当看这样的个体故事时，他们能够理解这里面的人就是一个普通的人，本身也是战争的受害者。
我觉得很多孩子有时在这些感受中，对自己相信的一些观念是矛盾的、混乱的，他们受到来自成年人社会的很大影响，或者就是单纯地重复成年人的话语。
可人身上的标签是复杂的，你可以是一个日本人，但同时你是一名女性、一个律师或是一个外婆，在人与人的交往中，我们有时会过于看重民族或是某个标签，却忽略了他身上的其它身份。在这些其他的身份中，我们其实是能找到人与人之间相同的共同点从而理解对方的。
战争也是如此。人类简史的作者尤瓦尔·赫拉利最近就俄乌战争发表了一篇评论，里面提到在几十年前的二战时期，我们还在普遍信奉丛林法则，认为谁的拳头硬谁就能消灭和统治一切。然而人类现在已经达成了共识，就是我们大家都是人，应该珍惜彼此之间能够和谐相处的机会，既然这是一个大家的主动选择，它就是可逆的、会倒退的。我们应该珍惜这种人类进步的可能，不应该转身走回到丛林中，称颂那些认为霸权才能获得一切的声音。
我们是谁
C计划（C指Critical Thinking）是一家致力于批判性思维教育的机构，旨在系统提高儿童和成人的独立思考、逻辑思维和理性思考能力。
我们研究了上百本书，经过了数千小时的一线教学，熟练掌握批判性思维核心方法，成长为国内推广批判性思维的专业教育团队。
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