编者按：
景芳时空·跨界宇宙
这是一系列“了解职业人生”的直播。
很多人都有成长的困扰：
●少年不知道学习的意义是什么
●年轻人不知道选择哪个行业
●中年人面临压力和转型的困惑
很多时候，我们生活中有困扰，缺乏意义感，缺少方向感，有目标却不知如何踏出第一步。
如果我们能让视野扩大一些，看到各行各业有意思的人生故事，也许我们的想法会变得很不一样。
2022年，童行书院创始人、“雨果奖”获得者郝景芳计划邀请100位以上各行业专业人士，与各行各业有趣的灵魂聊一聊，对谈人生成长、职业发展，介绍各行各业工作现状、畅想未来。
能确信他们每一个人都有有趣的灵魂和丰富的人生经历。与心灵有深度的人沟通，是让郝景芳获益匪浅的学习方式。
因此也很希望将这些温度和智慧，带给更多人。希望给少年打开眼界，拓展职业认知；给成年人带来启发，促进终身学习。 
本期我们对谈的嘉宾是——资深媒体人杨澜老师（天下女人传媒与教育集团创始人）
为事业打拼：男人叫有进取心，女人会被说有野心？
郝景芳:  从您过去的经历我们看出：您的职业生涯经验是很丰富的，就像您原来是一位非常成功的主持人，到后来转为制片人和出品人，再到之后的创业。
实际上有的人做主持人，他们到一定年龄以后，会选择退居幕后回归家庭，然后不在外面做事情，但是我看您这几年还是非常活跃地在做很多工作。
另外一点，有的人可能一辈子都只在一条道路上奔跑，但是您却做了很多转型，尝试了许多不同的道路。
所以我想知道您在这种比较大的节点是怎么考虑的？比如说当初为什么选择从主持人转型去做制片人或出品人？
杨澜：  我在《大女生》那本书写到一个词，它放在男人身上叫做志向远大、有进取心。但是放在女人身上就会被说成有野心。所以说这绝对是有双重评价标准的。
我是90年大学毕业，但是还没有毕业的时候就已经开始在中央电视台做主持人。不过后来，我很快就发现主持人似乎只是完成节目包装的最后一环。
我认为，如果你不参与到整个节目的策划、撰稿甚至编辑的过程当中，你的创作就不是完整的。所以我当时就开始学习做编导。
我当时希望能够更全面地去把握一个节目的创意。那个时候我就提出了一个新的全球性节目的概念，然后申请做这个节目的策划人和制片人。
但是当时的行业存在着某种约束，就是认为每个人是一个萝卜一个坑，你就应该干你的本职工作，不要去想别的事儿。
所以当时我就听到一些声音，他们说：你做主持人已经这么出名了，还要做制片人，是不是太有野心了等等。我当时听到这些就很受伤。
其实我只是觉得创意和创作是没有那么多边界的，我更愿意全方位地去表达自己，这有什么错呢？
所以后来我决定去读书，去进一步地深造。再后来我就自己做了制片人，然后也开始做[杨澜访谈录]，这也是中国电视历史上第一个高端访谈节目。
之后我就开始创业。那个时候传媒的民营企业是非常少的，大概只有广告公司是有民营的。那么作为一个品牌内容的制作者，我创办这家公司，其实也是经历了很多的坎坷、犯过很多的错。
所以我想说，自己为什么会去不断地尝试新的东西，因为我对于自己人生的想象是没有一个界限的，我觉得人，这一生就是要去尝试不同的东西。你不一定非要做成某一件事情，但是你可以去尝试很多的事，因为在我们所能够认知的世界里，人生就是这么一次，就觉得这一辈子我可不能白活了，我就想好好地去享受生活的各种可能。
郝景芳：的确，我觉得人生中走的每一步，都有一个远大目标的指引，真的是非常重要的。并且一个远大的目标对于女生来讲也不是说超越了一个应该有的范围。
创业是因为想喝一杯奶
郝景芳：您刚刚谈到后来开始自己创业，这一整个过程都是很不容易的。因为我自己现在也算是一个创业者，但是很多人都会对此表示不理解，他们说：你好好当作家不行吗？干嘛要当创业者？
然后我就会这样去回答他们：
“我自己有一个教育的理想，想要去给孩子们带来这些内容，希望通过做童行书院去实现我的理想。”
会觉得有很多理想除了通过创办一个自己的企业，否则就没办法实现。
所以我想，杨澜老师应该也会有类似的心路历程，就像您现在做天下女人研习社，以一个主导者的身份去做一个自己的团队，您希望通过这样的方式实现怎样的理想呢？
杨澜：打个比方，其实最初我就是想喝杯牛奶，但是到最后我就养了一头牛。
比如说：你一开始觉得自己特别想做这么一杯牛奶，它在市面上没有现成卖的，然后你最初做的似乎是一个个体的创意工作，但是后来你就发现，如果你不养这头牛，如果你不控制这头牛吃什么草，什么时间去挤奶，怎么样灌装，怎么样运输，就不可能做出一杯你想象的那种牛奶。
所以很多人创业就是因为想喝一杯牛奶，后来就养了一头牛，甚至弄了一个奶牛场。
其实中间很多次都发现自己不会养牛，但是我觉得更多的是一种坚持和忍耐，谁让这条路是你自己选的。
如果到最后你还是坚持认为自己的这杯奶一定要通过养一头牛才能够得到的话，你真的就得有那份吃苦的决心。
郝景芳：听到这里，我也有很多深切的体会，我原来就给自己下过很多论断。比如说，我只能一个人做事，比如写小说。还有只能做内容型的事，做不了管理型的，但是现在被逼着什么都能干了。
在创业的过程中，所有这些团队的协作管理，包括跟市场打交道的工作，我现在都得去做，这是没有办法的，因为没有人去替你去做。一开始你总想找别人替你做，到最后发现根本不行，你意识到这头牛必须得自己养，并且养到一半死了也不行。
所以在这种情况下，我就给自己逼出来了很多的能力。杨澜老师其实也有类似这样的经历。
在您的职业转型中，做制片人还与节目有关，但是现在您作为企业的管理者，其实是扩大了自己能力的范围，那是不是向前的每一步都会让自己突破一些能力的上限呢？
杨澜：其实我现在经常有一种自我的反思和拷问。比如说：你是不是需要什么事情都会做？当然你可以尝试什么事情都做一下，但其实每个人都有自己的优势和弱势。
比如说我自己，归根到底还是一个做创意的人，所以当做与创造性相关的工作时我会乐此不疲，让我熬一夜都没问题。
但是，如果让我去管理人，特别是遇到人事纠纷，我真的打心眼儿里不乐意。但是因为这些年要做企业，我就不得不学习这个方面的知识和能力。虽然我也学了，但是说实在的，我仍然觉得做得有点勉强。
所以我还是觉得，如果你能够找到很好的伙伴和团队，应该把自己不太擅长的工作分出去。但是当你的企业并不是那种巨无霸的时候，就没有这份奢侈，你就必须什么都做。
所以我觉得这就是一个反复的自我拷问，不断地分析，并坚持自己的初心，然后再去想什么事情能够做得更好的过程。
你如果受不了那个灼热，就不要进厨房
郝景芳：所以紧跟着一个灵魂拷问，在之前的人生经历中，您肯定也会有一些至暗时刻，比如说：一些关于您个人的不实言论等等。
那么当身处这种至暗时刻，您是如何让自己走出来的？
杨澜：就是你只能忍着，我一直不觉得有一个灵丹妙药，或者先贤哲人的一句话，可以帮你解决现实中的问题。我觉得我们是需要自我反思和不断修正的。
比如说：你有的时候会心高气傲，好大喜功或者有虚荣心，人都有这种弱点；或者经常觉得如果是一件自己足够想做好的事情，就一定能够做好，其实都不是的。在这整个过程中，我们会遇到许多挫折和挑战，没有什么东西是绝对的，所以你得不断地去反思，然后去修正自己的行为。
另外我很喜欢景芳说的一句话：“其实外界的评价很像是投射在窗户上的影子。”
所以你有的时候就是要忍耐。比如说：你不是在任何时候都能够得到公平的对待，也不可能让每一个人都真正地了解你。
被误解或者说被他人不理解，这些都是特别正常的。你要先接受这是一个常态。
所以我想，这个时代的大女生如果想在社会上有所作为，想为自己的理想去做一些事情的话，首先要告诉自己：在这个过程中有挫折或者不被理解是特别正常的事。最好先做好这种心理的准备，然后再走出去。
其实像我一开始离开体制，自己创业的时候，就有很深的体会。
当你待在一个温室里的时候，可能会抱怨说上面有个棚，所以我这棵树长不高。但当你真正地离开了温室，才知道什么叫病虫害、雨雪霜冻、烈日酷暑。
在英文当中有一句谚语：“你如果受不了那个灼热，就不要进厨房。”当然今天的厨房不一定那么热，但是在过去有这样的一句谚语，意思就是说，你如果没有做好迎接风雨的准备，就不要盲目地去创业，或者是走进一个更大的世界。
但是，当你决定自己可以去迎接这个挑战，而且在这个过程当中能够学习和成长的话，那么外边的世界还是比暖棚要大一些。
郝景芳：刚才杨澜老师提到一个非常重要的人生智慧，就是把这个世界上有人不理解你，诋毁你，不喜欢你当成是一个常态。这就是正常的世界，我觉得有这样的认识非常重要。
前几天我刚对话了两位很出名的自媒体人——河森堡和六神磊磊。其实他们在今天自媒体时代都属于有上千万粉丝的大V了，但仍然会有这种整天被人在网上骂的情况。
所以说，无论你有多么优秀，这个世界上还是会有人不喜欢你，或者说有大部分人都是不理解你的。
当我们先把这件事当成常态，不要因为有人诋毁你或者不喜欢你，就觉得自己有多么不好，或者是感到愤怒，想要攻击对方。
我们不妨先当成常态，然后再去思考：自己到底是怎样的一个人？再努力地从这个过程中走出一个自我来。
虽然刚才杨澜老师说得平淡不惊，但是这一点非常的重要，而且是很多人常常忽略的。
人们时常会因为生活中有人不喜欢自己，就觉得不公平，觉得委屈，要么就很愤怒，或者会对自己感到失望，又或者是想要去跟这个人对着干。
但其实很多时候，当我们真的站得高一点或者退一步的话，就会发现其实也没什么大不了的。把这些都当成正常的，然后也不用去辨白自己，你只要自己心里面认可自己就好了。
妈妈：先滋养自己，然后才能去滋养孩子
郝景芳:刚才杨澜老师提到了女性要持续不断地读书成长，这样才能给自己更多的力量。
我特别认同这一点，因为我自己现在也在做父母俱乐部，会带父母们读一些书，主要是心理学、教育学这方面的书。让父母更了解自己，然后也更了解孩子。
但是，很多时候一些妈妈会有困扰，觉得我现在的精力都花在孩子身上了，还有时间提升我自己吗？您对这样的妈妈有什么样的建议呢？
杨澜: 我想对所有的姐妹，不管你是不是母亲，或者你有没有结婚。我想说，有一个独立的自我真的很重要。
在我写的《大女生》这本书里，第一篇文章写的就是从拥有一间自己的房间开始。
第一，这个是回应100多年前，英国的著名女作家——弗吉尼亚·沃尔夫写的一篇论文，叫做《拥有一间自己的房间》。
大概的意思是说在100年前的英国，一个女性想要靠写作来养活自己，需要有一定经济独立的能力。她当时说一年需要500英镑，大概就是不会饿死的意思。
第二，就是你需要有一间自己的房间，这样才不会被太多的的琐事所打扰。那我想说的是，这个房间它不一定只是物理的房间，它实际上是一个比喻，就是说每一个女性都需要有一个精神的空间。
所以有一些妈妈来跟我说，自己一天不仅要工作，回家还要带娃，陪他们写功课，然后真的觉得一天很疲劳，自己该怎么办？
然后我就说：你能不能试试每天留半个小时给自己？她说我已经没有时间了，怎么还能有半个小时？
我说是的，但是你如果每天强行给自己留半个小时，也许你就有足够的时间去做其他的事情。
听上去有一点悖论，但其实这个道理很明白，就是说如果你能够有一段时间用来独处，去梳理自己的情绪，平复自己的心情，有所学习思考和成长的话，你就会有更多的精力和智慧去处理身边各种各样的事情，包括如何管教自己的小神兽。
而且孩子看到母亲是有独立的思考和学习精神的时候，其实他就会更愿意按照你的教导去做事情，而不是你在旁边天天看着他，像看着一个贼似的说你又偷懒了。其实孩子并不需要那样去耗费时间。
当我的孩子还小的时候，我就会自己拿本书坐在他们的房间里，他们做功课，我看书。
我觉得我只要在他们旁边很专心地看书就好了，给他们创造一个很安静很专注的环境，他们就知道妈妈在那里很专心地看书，我应该专心地写我的功课。
我想，当我们做妈妈的有一种自我负责的态度的时候，我们的孩子，其实也在用一个最好的方式学会了自己对自己的行为负责。
郝景芳:  总结起来其实就是一句话，妈妈你先滋养了自己，然后你自然也能够去滋养你的孩子。
不管你是能够付出更多的爱和心力在他们身上，还是你通过自我的提升，自己的学习成长给孩子树立一个榜样，其实对于孩子都是有正向的好处的，所以每一个母亲其实都可以让自己不断地提升和发展。
做自定义的大女生
郝景芳:  《大女生》这本书是希望给很多的女性成长的力量。
在您这本书的整个写作，或者说在采访很多大女生的过程中，您有哪些印象比较深刻的故事，或者您想分享的一些想法吗？
杨澜:《大女生》这本书我其实酝酿了有两三年的时间。然后是在2020年疫情期间开始动手写的。虽然在疫情期间人和人之间有社交距离，但是你突然安静下来，突然有时间了。
我第一开始做饭，第二开始写作。而且我是用最传统的办法就是用笔在纸上写的，我觉得这样子特别治愈，就是有一种很安静很专注的感觉，那种感觉是很棒的。所以我当时就用这个方式写了这本书。
里边一共有20篇文章，也把我读到的一些历史上有关女性发展的很重要的名著写了进去。
像我刚才提到的弗吉尼亚·沃尔夫的《拥有一间自己的房间》，还有玛丽·沃斯通克拉夫特的《女权辩护》，还有像波伏娃的《第二性》，弗里丹的《女性的奥秘》等等，这些都是女性发展史上一些重要的论著。
然后，我也会把自己生活当中遇到的一些女性的故事和她们的心事写在这本书里，希望能够对大家有所鼓励和启发。
在这本书的基础上，我最近在制作一档节目就叫做[你好，大女生]。
你可能会说这个时代女性已经有很多标签了，像什么白富美、女汉子、女强人等等。但我觉得那些都是带有限制性的标签，而[大女生]是一个开放的自定义的概念。
就是说每个人都可以来定义自己心目中的大女生，有的人就说[大女生]可以是大胆、大方，大气，大量的，可以有大格局，有大视野等等。
我们第一期的嘉宾是东京奥运会的铅球冠军巩立姣，最有趣的是，她说大女生可以是大块的，我觉得特别好。
在自定义的过程中，我们就是在破除那些对于女性审美的刻板的狭窄的定义和标准，我们每个人都可以活出自己的风采。
郝景芳: 这些标签有些实在是非常重。比如说当初我自己读博士，然后有一个标签就是女博士，他们也管这叫做第三类人，就说世界上分成男人，女人和女博士。
我似乎从来就是被这些标签所约束着成长的。但是我真的会觉得其实大女生就是自己给自己下定义，而不会被别人的定义所约束。我管你说我什么，我只是想过自己的生活。
杨澜: 就是一种很独立、很自信的状态，就像我说的，大胆做自己，大步走四方。这个时代其实对女性的这种约束和门槛正在越来越多的被拆除。
那么，如果我们能够走出自己的固有观念所设置的牢笼的话，是可以拥有更广阔的世界和更精彩的人生的。
郝景芳:我觉得咱们这个时代，优秀的女性肯定远远比50年前、100年前要多得多。
那个时候，像沃尔夫她自己虽然已经是非常优秀的女作家了，但是她仍然会有很多来自社会的困扰。甚至她最后是自沉到河里面自尽了。
所以我觉得，我们时代发展进步的一个很重要的标志，就是女性可以有自己生活的一片天空了。这其实也是整个人类文明向前迈进的重要的一步。我相信在后面的时代会有更多的有个性的女性不断地涌现。
怎样寻找看不见的自我？
郝景芳:对于今天的这些女孩子，女学生，当她们面临未来的人生方向选择时，您有什么样的建议可以给到她们呢？
杨澜: 我的女儿今年21岁，现在也在上大学。其实在她的成长道路上，我也看到自己的一种成长。
女性在这个过程当中，我们是在不断地去做一种自我探索。
有人可能会问：是要探索，但是你探索的自信从哪里来呢？我觉得这种自信其实就是要去尝试，不管是成功还是失败，你去尝试的时候就会得到一些反馈。
我记得日本的一位服装设计师山本耀司曾说过：
“自我这个东西一开始是看不见的，你只有用它碰上了外界的东西，甚至有的时候是很强大的东西，它反弹回来，你就知道自己的边界在哪了。”
比如说：你去读更多的书，就知道自己喜欢什么样的书，喜欢什么样的作家，然后反过来会了解自己，知道我就是喜欢这样或者我认同这样的一种价值观，这样的一种生活方式。
不论是在学习还是工作上，在你犯过很多错误之后，你就知道这个地方可能是我的一个弱项，我需要考虑以后怎么样去规避这类事情或者是去做一些防范。
总之，我觉得要去试，你要是不试你怎么知道自己喜不喜欢，合不合适？你只有通过不断地试才能够知道自我是怎么回事。
而且这个自我它是会不断地发展和变化的，自我的认知也是随着年龄和阅历的变化，而不断变得更加丰富的。
所以我觉得对于少年来说，首先要守住自己的底线。像我跟我的孩子就会说哪些事情是绝对不能做的。
比如说：毒品是绝对不可以碰的，然后伤害别人的事情是不可以做的，不要在网络上去对别人施加语言暴力等等，有很多做人的基本规范要遵守。然后，在守住这些底线和防范这种致命的风险之上，我觉得应该去多多的尝试。
郝景芳:对，这个特别的重要，因为很多时候大家经常会有一种想法，认为我大学报专业，就一定要报一个最有前途的专业，然后恨不得把这一辈子都看清楚，但其实不是这样的。
我还是比较赞成杨澜老师的这个观点，尤其是在孩子小一点的时候，在他还有试错成本的时候，我们是可以让他多方面地去尝试和探索的。
他在这个探索的过程中慢慢就能找到哪些方向是自己能够坚持下去的，哪些方向可能不那么的适合自己。
其实自我的形状就是在这种多方的尝试中不断地被塑造的。
我们要让孩子从小多一些这种实践经历，多一些对于外界的感知和探索，打开眼界，这对于孩子都是有好处的，而且父母也可以让自己的心态更加开放一些。
杨澜:   我觉得其实做父母最重要的是观察和鼓励。比如说,我儿子小的时候，我也跟很多妈妈一样，逼着他去学钢琴，然后也有这种大喊大叫，跟他着急上火的时候。
后来，我就发现他在音乐方面并没有特别的兴趣，但是他在视觉艺术方面就很有感觉，他做关于视觉方面的事情，比如画画，就很能够沉下心来，而且很有创造力。
之后我就知道了，其实父母的作用更多的像一个园丁，而不是一个木匠。也就是说你不是把孩子像一块木头一样，非要雕刻成自己想象的样子，而是说你能够看到他本身的一种特质，他到底是一棵柳树还是一株葡萄，然后你去给他充足的阳光雨露，帮他松土施肥，让他能够很好地去成长。
郝景芳:刚才杨澜老师最后说的这个理念和我们童行书院的理念非常的一致。
因为我们也一直在提倡要首先发现孩子的特性，然后在他自己的基础上，你培养他越长越好，就像你要先知道它是一棵什么果树，然后你再因地制宜让这棵果树长高。
但其实孩子的特性不是父母想象出来的，不是说我就想象它是一棵樱桃树，但实际情况不是这样，他明明是一棵李子树，你非要让他当樱桃树，当你发现他是李子树时，你还很痛苦。
所以我们要先尊重孩子的意愿，其次像杨澜老师您说的多试试，多打开眼界，多去探索，让孩子自己能够找到自己的人生方向，这个也是我们童行书院特别赞同的理念。
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