钱学森：工业革命的挑战和我们的对策

首先，所谓挑战与对策，我们不能有一种消极的理解。挑战来了，没有准备，对付一下，我想绝不是这么个含义。我的理解：我们应该利用一切可以利用的新的技术革命（这个技术革命是复数的，不是一个技术革命），利用一切新的科学技术发展，包括社会科学的发展，更好地、积极地完成党中央交给我们的任务。

在谈技术革命的时候，我想讲得宽一些，人类社会活动的进程是曲折的，有时前进，有时停滞，有时有飞跃。飞跃就是革命，这是符合马克思主义哲学观点的，任何事物的发展都是如此。人认识客观世界也是不平坦的，有曲折的。人类认识客观世界的飞跃叫做科学革命，这个词借用于美国哲学科学家托马斯•库恩的《科学革命的结构》一书，书中有些我们赞成，有些不能赞成，是唯心主义的，借用他的“科学革命”这个词，就是指人认识客观世界的飞跃。这方面可以举很多例子，例如古代认为太阳绕着地球转，后来，在文艺复兴开始时，16世纪中叶哥白尼认为这个不对，是地球绕着太阳转，推翻了地心说，建立了日心说。这件事我认为是一次科学革命，因为是人认识客观世界的一个飞跃。此后，我们对天体运行就有了完全不同的看法。后来，在17世纪下半叶牛顿力学的建立打破了古希腊沿袭下来的关于运动的看法。牛顿三定律也是科学革命，从前的燃素说，由于氧的发现被推翻了，也是科学革命。到了马克思恩格斯时代，恩格斯特别指出到19世纪中期有三个科学进展：细胞的发现，能量的转换（如机械能变为热能，热能变为机械能），还有生物的演化。这三大科学发现，改变了科学的面貌，是人认识客观世界的飞跃，也都是科学革命，然而我们不能认为认识客观世界的飞跃只限于自然科学。马克思在19世纪中叶连续提出历史唯物主义，剩余价值学说。这两个理论也是划时代的贡献，是人类认识社会的飞跃。马克思一个人就完成了两项科学革命。不久以后，出现电磁场理论，把电、磁结合在一起，这个理论也是科学革命。

到了20世纪初，科学革命就更多了。巴甫洛夫学说把人的心理、生理和脑神经系统的活动联系在一起（这得到列宁的高度评价）打破了认为意识、精神是不可捉摸的东西，不仅说人的意识是精神，是来源于物质的大脑，而且提出来是怎样来源于物质的大脑的。所以，这也是人认识客观世界的一次飞跃，再有爱因斯坦相对论，量子力学和现在蓬勃发展的量子场论都是科学革命，这都是人认识客观世界的飞跃，这个概念是符合马克思主义哲学的，合乎辩证唯物主义的。科学革命这个词来源于美国人，我们可以给它以马克思主义解释，我所谈的这些，无非是举例说明这个概念，不是讲科学史，有的事例是否妥当，还可以再斟酌研究。

以上讲了人认识客观世界的飞跃，叫科学革命。那么人改造客观世界的技术上的飞跃叫什么呢？叫技术革命。这个词毛泽东同志很早就用过。特别在1969年明确提出技术革命这个概念，当时，毛主席想把技术革新和技术革命区分开来：一般的技术改造，小改小革叫技术革新，大的根本性的突破性的变化叫技术革命。还举了三个例子，说蒸汽机，电力，原子能（核能）是技术革命。这个概念就比较清楚了，也就是什么叫人改造客观世界的技术飞跃就很清楚了。我们现在应该用毛泽东同志提出的这个概念，这比国外提的严密得多，科学得多。技术革命就是人改造客观世界技术上的飞跃，从远古历史上看，也有技术革命，如石器的制造，火的利用，还有许多许多。后来，蒸汽机、内燃机、化学工程（化学用到生产上）、电力、无线电、通信传输、航空技术的出现，都是技术革命。最近，20世纪中叶，技术革命出现越来越快，成群地出现，新的技术革命群包括很多内容：电子计算机、遗传工程、激光技术、核技术、航天技术、海洋工程等等都是新的技术革命，是技术革命群，在新的技术革命里，我觉得还应增加一个内容，即系统工程，人学会怎么来组织管理复杂的人为系统，这是了不起的事。过去没有很精确的科学定量的方法，而现在有了。从不精确到精确，从不定量到定量，从简单到很复杂的系统，这确实是人改造客观世界技术上的飞跃。

人类社会的发展，事物的发展，当然不止于科学革命和技术革命，还有其他革命，我们一般讲的革命是指社会革命，社会革命是社会制度的飞跃，从原始公社的崩溃到奴隶社会的建立，从奴隶社会制度变为封建社会制度，从封建社会制度变为资本主义社会制度，都是社会制度的变革，飞跃。社会主义社会制度的建立是又一次人类社会的飞跃。这是大家熟悉的，叫社会革命。

现在的问题是，还有一个词叫“产业革命”，产业革命我们不能避而不说，不提这个调整不行。长期以来人们公认18世纪末生产制度，工业的变化称作产业革命。恩格斯在1845年《英国工人阶级的状况》一书中也用了产业革命这个词。但是，在资本主义国家，产业革命这个词用得很乱，有时把属于技术革命范畴的事也叫产业革命。常常还有政治含义，这个含义就是马克思主义，共产主义不灵了。因为他们说马克思主义是在18世纪末的产业革命基础上建立的，马克思没有看到现在的产业革命，因此，现在又有了产业革命，马克思的理论就不灵了。目前它们在很多文章、书刊中都有这个含义。比如风行一时的托夫勒的《第三次浪潮》一书中就包括了这种政治上的含义，即新的产业革命可以挽救没落的资本主义制度，资本主义的困难有救了。在这么一种混乱的情况下，我们现在暂不提产业革命，而提新的技术革命是对的。但是，产业革命的概念是不好回避的，1845年恩格斯在《英国工人阶级的状况》一书中多次谈到产业革命带来的英国生产体系组织结构和经济结构的巨大变化，仔细读一读这本书，就可以明白这个概念，产业革命是指生产体系的组织结构和经济结构的一次飞跃。用科学的观点，或者说科学的社会主义，历史唯物主义的观点看问题，应该承认有产业革命这种现象，有生产体系组织结构的革命。联系到现在的所谓“第三次浪潮”也好，所谓“第四次工业革命”也好，或者我们说的新的技术革命也好，不能不提出这样一个问题：新的技术革命群的出现，会不会再一次引起生产体系的组织结构和经济结构的飞跃？如果会的话，这是不是也是一次新的产业革命？再有也就是现在在中国农村中的变化，这是非常重要的事。这些变化是不是意味着在我国会产生一次更新的产业革命？这些想法提出来供大家研究，现在应把它放在比较严密的科学基础上来研究。我的建议就是把它作为体系的组织结构和经济结构的飞跃。从这个观点来看，历史上的农牧业的出现和商品生产的出现，这在我国一次是公元前大约5千年，一次是公元前1千年，两次是不是可以叫做产业革命？18世纪末的那一次，恩格斯早就说了，是产业革命，19世纪末20世纪初的垄断资本主义中出现的生产体系是不是又一次飞跃，又一次产业革命？现在的这些新的技术革命会引起生产体系组织结构和经济结构的很大变化，是不是会引起产业革命？还有，中国现在农村的变化，这些都是值得研究的。

人类社会活动的发展是有飞跃的，有阶段的，这个概念不会有问题，那么用到科学革命（人认识客观世界的飞跃），这个可能没有多大问题，用到技术革命（人改造客观世界的飞跃）也已经肯定。社会制度的飞跃叫社会革命，是大家公认的，现在吃不准的是产业革命，这是很重要的概念。为什么？因为这是认识我们面临的问题的一个重要方面，不是个别的，局部的变化，而是整个生产体系组织结构和经济结构的飞跃，我们还是要用产业革命这个词，生产体系组织结构和经济结构飞跃起源于一系列技术改进或技术革命引起生产力的巨大发展，根据历史唯物主义的基本概念，就是生产力与生产关系，经济基础与社会上层建筑的关系，由于生产力的发展，相应的生产关系，上层建筑必然有变化。这个变化体现在生产的组织结构和经济结构的飞跃。这就是产业革命。按照这样的概念来追溯历史，除了18世纪末以来的几次产业革命以外，人类历史上至少还出现过两次产业革命。第一次是原始公社开始出现农牧业（农业、种植业、畜牧业），人可以有所作为，整个生产关系发生很大变化。这也是产业革命。在我国是7千年以前的事了。往后，距今约3千年，商品生产的出现。由于奴隶社会的发展，生产力有所提高，生产不仅为奴隶主消费，而且也作为商品交换，生产组织结构是一次大的变化。商品生产的出现也是一次产业革命。是否是这样？历史学家可以研究。在19世纪末20世纪初，垄断资本主义生产方式体系的出现，是不是也是一次产业革命？列宇在他的名著《帝国主义是资本主义的最高阶段》一书中讲了生产组织的变化，金融资本的出现等等。列宁在书中着重从政治上批判了帝国主义的反动性，但也讲了整个生产体系的组织结构和经济结构的变化，这跟自由资本主义时代一个一个工场主的生产体系是很不一样的，从刚才所说的产业革命的概念看，是不是可以说在19世纪末20世纪初也出现过一次产业革命那一方面的变化，这是很重要的一件事。

大家也许担心，一说产业革命就会说到社会革命上去了，两个词分不清啊！我们用科学的方法还是要分清楚。毛泽东同志说过，社会主义制度下的主要矛盾还是生产力与生产关系，经济基础与社会上层建筑之间的矛盾，也就是说，在我们的社会主义社会中，在将来的共产主义社会中，还会有生产力与生产关系的矛盾，经济基础与上层建筑的矛盾，引起生产关系和上层建筑的变化，而这种变化并不是什么社会革命。这就是说，我们在社会主义社会，就是将来的共产主义社会，生产还是要发展，科学技术还是要不断进步，生产力发展了，也还是会引起生产力与生产关系，经济基础与上层建筑的矛盾。不仅科学革命，技术革命，还有产业革命，在共产主义社会里也还是不断会有的，要没有的话。就不会进步了，再一点，凡是仅仅是生产体系的组织结构和经济结构的变化，还不能够说就等于社会制度的变革。因为社会制度的实质基本上就是这个制度是为谁服务的，最近在《红旗》杂志（1984年第4期第34页）上刊登了钱忠起同志的一篇文章，驳斥了现在国外的一些说法，说有限公司的出现是对旧的资本主义生产组织的扬弃，这实际上是歪曲了马克思的话，外国人用这个话证明，你说我没有社会革命，而实际上是有社会革命的，我新的工厂组织开始了，这个跟以前不一样了。比如说，外国现在的股份公司里，有工人入股，说这不是资本家控制了，工人也在管。当然这是假的，工人入那么一小股，能顶什么事啊！还是资本家在那里控制，工人还是受剥削。所以，钱忠起同志的文章驳斥这个概念。这也就是说，仅仅是生产体系组织结构和经济结构的变化，并不能说是社会制度的变革。这是两码事，从另一方面讲，就是我们的共产主义社会，生产力的发展也还是会引起生产体系的组织结构和经济结构的变化。所以，这两个概念是可以分清楚的。这就是说，整个人类社会的发展，有四种革命是相互作用，相互关联的。这是一门大学问，怎么来研究？这应该是我们现在社会科学方面的一大任务，要把它搞清楚，因为资产阶级，资本主义国家的学者常把水搅浑。托夫勒说“第三次浪潮”会挽救资本主义，我听了就很恼火。1982年在国防科工委作了一次报告，我说这是胡说八道，但是当时我也说过，托夫勒讲的那些技术我们不要忽视，而是应该利用的。

因为我们生活在这么个世界，许多问题必须用马克思列宁主义，毛泽东思想来把它澄清，把它搞得很清楚，我们有科学社会主义，就能够认清这个问题，可以解放思想，大胆地阔步前进，为什么是要讲这么长的一段话呢？还是为了研究我们的问题。现在大家在研究的这些新的技术革命，确实是一个技术革命群。如果不把上述四种革命的概念搞清楚，我们就不能把问题看得很清楚，我们不仅要看到新的技术革命，同时也要看到人认识客观世界的科学革命，还要看到生产体系的变化，这个非常重要，因为科学革命，技术革命，生产体系的变化或者叫产业革命，这些对我们的经济，国防建设和社会主义发展都有密切的关系。新的科学革命，将会大大开阔我们的眼界，给我们新的力量。比如说，要重视系统工程，这是一个技术革命，但系统工程要发展，还要有系统科学。现在我们就处在系统科学大发展的前夕，这个科学革命不久将会到来。还有一个就是人的思维。刚才已经讲了，在本世纪初，巴甫洛夫在科学研究上开始揭示精神和物质，意识和大脑之间的关系。从前这中间是有墙的，现在把它打破。研究人的思维，现在这个方面的研究工作很有希望。所谓人工智能就是想打破这个墙。造的机器也让它有一部分人的思维活动，现在所谓第五代计算机不就是这个东西吗？再有，这几年我跟震寰同志提出的人体科学，这也是深刻地认识人到底是怎么回事。这对于人的发展会起很大作用。系统科学，思维科学，人体科学，都是有可能在不久的将来要出现的新的科学革命（在这一点上，我觉得，现在国家科委，中国科学院，中国社会科学院还没有很注意这个问题，我觉得不应该，应该注意这些问题）。我们马克思主义者就是要有科学的预见性，我们不是等着事情来了，再应付一下，我们要有预见，有计划地推动这些科学的发展，来迎接这些新的科学革命。

同志们在这次会议上讨论的有直接关系的还不是这个，而是新的技术革命跟生产体系的组织结构的变化这个问题。列宁在《帝国主义是资本主义的最高阶段》这本书里讲了很多这方面的东西，可能我们当时学这本书的时候注意力是在批判帝国主义的反动这一面，而对于书里的关于在十八世纪末的那次产业革命之后又经过100年的时间发生的变化，没有注意到或者注意得不够，这个情况我觉得我们要很好地考虑。比如说，我们现在在讨论中常说的，我们很落后，搞一家一户呀，部门所有制呀，等等。这种情况，在资本主义国家不是不存在。不过他们是很早的事了，在18世纪它也存在。美国就有这个笑话，很有意思。美国有个大工业家，汽车大王福特，他是个很好的机械工程师，是有天才的，但是他的经营管理还是老一套，不是现代化的。他就是一个人管几个人，那几个人再管几个人，这么一套管理办法，或者叫小作坊，小炉匠式的，小农经济的管理办法。他头一次开汽车工厂是在本世纪初的时候，他说他的汽车搞出来了，要生产，结果他的公司不久就破产了，福特不甘心，第二次再干，又破产了。然而，这老福特还要干第三次。他总结了经验，发现他那个办法不行，就用现代化的方法，后来福特就变成汽车大王了。他成功以后，又旧病复发，恢复他那老一套办法，结果垮得快关门了，这个时候他才真正认输，说他那个办法不行。正好他的孙子在哈佛大学学现代经济管理刚毕业，他自己就退出来，由他的孙子当经理。老福特接连破产两次，第三次几乎破产，对他的教训是，老的一套，即一家一户的，小部门的生产方式是不行的，因为世界已经不是那个世界了。福特的这些做法，在他的那个时代的100年前，也就是退到18世纪末，可能还是行的，但是到20世纪初就不行了。这样，我们自己想一想，我们用的是什么办法？是不是还很落后，我们还没有认识到，生产力发展到了19世纪末20世纪初，已经有了一个飞跃，引起了整个生产体系的组织结构和经济结构发生变化。对于这一点，不承认不行，因为这是客观的东西，生产力发展到一定的阶段，生产关系，生产体系的组织结构不变化不行。苏联过去的办法，他们现在也承认不行，我们也知道我国现行的生产和经济体制有许多毛病，例如，吃大锅饭，还有我们的金融流通也非常之困难，你要把钱从这个银行转到另一个银行，只有你自己背着钞票从这儿走到那儿，再存进去，银行没有这个任务，他不管，他这个支行对那个支行不办理这个业务。这在国外是很笑话的事。在国外写张支票就行了。所以，同志们可以考虑一下，按我的说法，恐怕很多方面我们还没有完成上一世纪即19世纪末20世纪初的那一次生产组织结构的变化。或者说产业革命。我们是欠了账的。当然，我们也不都是19世纪初的样子，我们还是有工厂嘛，我们现在建了许多工厂。建国以来建了许多现代化的工厂，30多年来我国社会主义建设取得了辉煌的成绩，这一点是举世皆知的。但是整个生产体系怎么组织起来，我们没有跟上形势。

现在我们老账还没有还清，新的又来了。新的叫第四次产业革命。新的技术革命必然会引起生产体系的组织结构以至于经济结构的变化，这是必然的。因为这是历史唯物主义的观点，是生产力跟生产关系，经济基础跟上层建筑的关系问题。所以，我们现在考虑新的技术革命群，不能光考虑某个技术革命，而是要考虑这些技术革命对生产体系，组织结构，经济结构的影响，也就是体制将会有什么变化。而且既然是新的技术革命群，这个变化将不会是很小的，会冲击我们，因此我们要很好地考虑。日本的垄断资本家从前搞金融垄断，现在他们说，金融垄断不行了，要信息垄断。这就值得我们考虑了，什么叫信息垄断？金融这个问题我们还没有吃透，现在又来了个信息，怎么应付这个局面？

信息垄断这个概念，我是这样认识的，我觉得用信息这个词不一定很合适，信息和情报外文部是一个词，都是Information，是信息还是情报，闹不清楚，所以有的人叫信息，我看叫情报也可以，但是，这些词都不很确切，我觉得这个词的真正含义，就是由于当今世界，由于这么多的技术革命，技术革命群：电子计算机，遗传工程，激光技术，航天工程，海洋工程，引起事物的发展变化非常之快，慢里慢腾是不行的，你一慢就跟不上趟，跟不上趟就要挨打。这就要求我们充分地，及时地运用人类创造出来的全部知识，全部精神财富，这个财富是客观存在的。形象地说，无非是在图书馆里，在你的资料库里，但是你不能用它，它对你也没有用处。关于这一点，我也讲一点体会，我回到祖国以后，觉得咱们的消息实在不灵通，在国外，假设你是搞某一行的，你这行的消息，你得支着耳朵听着。假设有一个什么发展，一个星期你还不知道，这就是一个大事，太落后。我发现我国科研人员，什么一个星期，两年不知道，对他也没啥。就这么一个状态。我知道，在我们这里工作的一些日本科技人员，他星期五下班还得坐飞机赶回日本去。人家起先以为他是去过周末，他说我不是过周末，我回去没进家门就钻到图书帽，资料库里去了，我得赶快看材料，要不然我在你们这儿待几个月，回去就落后了。这种对于知识（扩大来讲，人类的全部精神财富）的利用摆到这么一个高度，非要及时抓住；抓不住的话，就要被淘汰。人家抓住了，利用了，而你没有利用，就不行了 。这是我们面临的一件事。要说是什么新的产业革命，什么信息社会呀，问题就在于此。因为这些精神财富，知识的创造速度非常高，数量大，你要不用的话，它就过时了，就没有用了。你用旧的，老皇历不能解决问题。跟不上，就要失败，对不对，大家研究。

我觉得核心问题是将会到来的产业革命，或者不说产业革命，就说生产体系组织结构和经济结构发生的变化，这是个大问题，其他的当然是科学革命，技术革命，那都是重要的。但是，说到产业革命这个概念，即生产体系组织结构和经济结构的大变化，怎么样及时地，充分地利用人类社会已经创造出来的精神财富，也就是情报资料、图书、信息传递、贮存、组织这些问题，这是个大问题，我们要充分地，及时地运用人类所创造出来的全部的精神财富。这里，当然要提出来一个问题：教育和智力开发。我们迎接这些变化，也就是挑战；我们的对策是非常重要的问题。我觉得，现在我们对这个问题是重视了，但是还不够。这个问题不多说了，这是教育与智力开发问题。

下面还讲一点，就是我们不但要看到世界上的这些发展，这些新的技术革命及其可能引起的我们生产体系的组织结构和经济结构的变化，而且我们要考虑一下我国农村正在兴起的这些变化，要看到这也许是一个萌芽，将会带来整个生产体系的组织结构和经济结构的巨大变化，因为自从18 世纪末19世纪初在国外的那一次产业革命都是在集中利用煤、石油、天然气，现在利用核能，这些都是我们赖以生存的能源，实际上太阳能是最大的能源，假如算一下到底有多少太阳能照到我国960万平方公里的国土上，那是非常惊人的，太阳的能最有多少呢？一年的光照大约相当于消耗1 万6千亿吨煤，而我们现在的能源，就说煤吧，现在每年产煤6亿吨。将来翻一番，每年12亿吨。就算我们只有1/4的国土能够直接用于农业和林业，那么我们按15亿人口平均，这样一个种植面积，植物的光合作用的效率如果算1%（这是搞得最好的，是可以达到的），大约每人就有5吨以上的农、林业产品。现在问题是，大量的浪费了，就是说太阳能没有得到充分利用，作为低温辐射，又到太空了，人没有用到，比如说，我们的农产品，粮食作物，一般只有一半供食用，还有一半我们不能用，如格梗、稻草，不能用，你想法子让它经过什么步骤利用它里头的一部分也好嘛。我们的办法就是把这些稻草，秸梗滥肥后下田或直接把秸梗下田。它的能量分解以后直接散发到大气里了。假如把这些农产品的废物放到沼气池里去。可以产生沼气，你可以利用，这就是说，我们要用科学技术把农业变成一个高度知识密集的技术性生产体系，也就是中间尽量插入一些环节，比如说中和饲料，发酵饲料；利用牛粪种蘑菇，养蚯蚓；把饲料投入池塘养鱼；还有养蜜蜂等等。这些东西就是在整个农业生产体系里面用科学办法，用生物学，即现在说的生物工程，中间插入很多环节，让这个中间环节的产品又可为人所利用。还有很多东西作为废物丢了，比如骨头，可以制骨粉，还可以提取骨蛋白，树叶我们也扔掉了，树叶可以制叶蛋白，而这些东西都可利用来培养单细胞的蛋白，营养价值很高，至少可以做饲料。所以，我认为可以从这里面看出苗头。对农民，三中全会以来中央的政策是非常正确的，而且中央还不断地总结群众的创造，差不多每年年初都有个中央文件，这都是总结上一年度的经验，加以条理化。昨天（3月2日）报上登了耀邦同志在关于一个造林专业户的材料的批示，这个人组织了几个民工，去年一年里就造林1500亩，实际承包还超过了1500亩，耀邦同志批示：如果全国有10万户，每户一年能造1500亩，那就是1.5亿亩，大体等于一个江苏省的面积。要是真有10万户像他这样干的话，那我国几年就可以绿化了。所以，调动了农民的积极性；这个变化那是大极了，就是农民现在用科学，把现代科学用到农业，林业，总的讲实际上是农、林、牧、禽、鱼、虫（蜜蜂、蚯蚓）、菌（蘑菇）、微生物（单细胞蛋白）、副（副业）、工（加工业），十业并举，这样的大的综合性农业，直接从事于种植业的那只是人口的少数，这将会变成什么样呢？也就是农村要变化，变成不是农村了，因为有大量的加工工业，农村大概变成小的城镇，小集镇，一个小集镇可能是几千人到万把人。这个趋势有的省已经出现了，这么发展下去，不要很久，到本世纪末，中国的农业实际上是大农业。刚才说的十业，能综合性的，充分利用的能源还是太阳光。但是我们可以把它利用得很巧妙，把祖宗多少年来扔掉的东西充分地利用起来了。这个变化我想是值得我们骄傲的，是中国人的，外国人没有，外国多少年来都是破坏农村，建设城市。这样一个变化，那是人类历史上的创造。我们把农业真正放到现代科学这个水平上来搞，高度知识密集，技术密集的，高效能的大农业体系。农村小城镇化是什么？这就是消灭两个差别。城乡差别，工农差别消灭了，再加上刚才讲的知识的重要性，一个劳动者没有知识恐怕是不行了。所以，我说一个劳动者也是一个专家，他要有很丰富的知识。这个前景是在我们的时代，就要消灭历史上形成的三大差别，而这个事情在我国是看得见的，恐怕到下世纪，到建国100周年时，就要实现了。

所以，现在考虑建设社会主义祖国，来研究挑战的对策，我觉得必须看到这些将要到来的发展，第一，对上几次的生产体系的变革，或叫飞跃，就是19世纪末20世纪初的这次变化，我们还要补课。第二，我们要实现即将到来的这一次生产体系组织结构的变化，假如我们真正看到了这些，我们搞得好，那么，不要说我们到公元2000年，工农业总产值翻两番一定可以做到，要达到二万八千亿人民币，而且今后在这个基础上，到建国100周年，那我们递增的速率恐怕比现在计划的到2000 年的递增速率还要大，这个前景是否可能？我看是可能的。只要我们看清楚了这个客观规律，有科学革命、技术革命、产业革命，又有社会主义制度的优越性，我们就可以充分地预见到这个前景，而且有计划地能动地发展，充分利用这些客观事实，我觉得这就是我们确实要办的事情。大家是不是想到这些问题，看到这样一个前景？这就是总的来看我们所面临的任务，作为国家来看，这个事情就非常复杂了，因为国家的事务不仅有国防这个方面，还有好多方面都要全部综合地来考虑，来研究。在即将到来的这么一个历史时期，我们能够掌握住客观规律，能动地利用这些客观规律来建设我们的社会主义。这是非常复杂的问题，今天先不说这个问题。

最后一部分，提一点更具体的想法和建议。

我们所搞的是这样复杂的体系，那么系统工程就非常重要了。这里第一个问题是现在巳经决定执行的，批准我们办的，就是总体设计部，就是装备的总体设计部跟每一项装备，型号的总设计师这个体制，这个我们要贯彻执行下去。以前我在航天工业部工作时期有个体会，我们总体设计部的工作做得很好，但在这个部对于装备的可靠性和有效性的工作可能做得不够。可靠性，有效性方面的工作应加到总体设计部里去。这里有许多客观规律，我们的装备要定型，总需要知道使用起来有效性如何。这样才能为整个作战提供最基本的数据。

系统工程还要用到的一个方面，是工厂的生产体系。我们讲设备要更新，要不断采用新技术，但这个问题看来有各方面的困难，进展也不很快，这里原因很多。我建议在工厂的生产中也要考虑设立生产体系的总体部，就是专管这个厂里的生产体系的部门。何时应恰当地、经济而有效地采用新的生产装备，用什么样的装备，新旧装备怎样结合，形成一个完整的有效的生产体系，厂里的总工程师或专门负责某一方面的总工程师就要负责这个事。因为这方面的技术发展是很快的。我们落后了，就不能生产高质量的产品，设计人员的思想就要受到束缚，达不到它的要求。比如，与军工生产有特别重大关系的是怎样减少工装，很快保证高质量产品的生产，如航天工业部产品的数量不多，但要做大量工装。为了保证产品质量，工装是重要的。现在有办法解决这个问题，就是用电子计算机控制的生产体系。这样就可以使工装数量大大减少，几乎不要工装。前几年，让我管管国防科技大学的事，我就同校领导研究，开这方面的专业，电子计算机控制的生产体系，各工业部对此都感兴趣，但支持有困难（渠道，经费来源等等）。各工业部自己也在搞一些。怎样把这个问题作为整个国防工业来考虑，这很重要，对我们影响很大，可以降低成本，提高质量。最近，美国一份激光方面的杂志（Laser Focus，1983年11月）讲，他们想把强激光用到计算机控制的生产体系中去，解决热处理，表面处理等问题，加上激光器、计算机控制管理的加工系统就把整个工厂的各道工序都捏到一起了，这是工厂生产体系中怎样组织，怎样计划协调，不断改进设备，保证产品质销，同时降低成本的一例。我们是不是要先考虑这个问题，工厂中的生产体系也要有一个集中的总体部。

关于系统工程提这么点意见。系统工程还可以更广泛地用到我们的事业当中去，为了挑战的对策，要考虑这个问题。

40年代至50年代初，我是搞应用力学的。那时我有一个感受，就是正值航空事业要突破声障（从亚声速到超声速），此时，应用力学出了很大的力，这就是用科学理论解决工程里面的实际问题。工程师有一个问题不好解决，找我们去当顾问，我们做了一段工作，告诉他应该怎么办，哪一种成功的可能性大些，哪一种成功的可能性小些，不说死，趋向是可以讲的。这种顾问性的建议非常受欢迎，使他少走点弯路，达到资本家压倒对手的目的。在我脑中形成一个概念，科学理论与实际结合起来以后就能解决很大问题。这一点在我国好像注意不够。我们强调什么事都要用实验来解决，这是对的，实践是检验真理的标准嘛。但是怎么做实验，有巧的办法，也有笨的办法，巧的办法是把理论与做实验结合起来。尽量少做那些花费很大的实验。而代之以花费较小而又容易做的实验，这就要靠理论。到80年代，我们用理论的可能性大大增加了。40年代还没有电子计算机，我们用的是手摇的，电动的计算器，现在有电子计算机了，有“银河号”电子计算机，更可以大干了。这就是现在说的计算机仿真，理论和实验结合起来可以大大节省研制费用，节省时间。现在有一个问题，就是需要培养做这些理论与实验相结合工作的人才。这样的人才理论也懂，实际也懂。我们现在的情况是，懂理论的不懂实际，懂实际的不懂理论。要干这个活两方面都得懂。我们的高等院校应注意培养既懂理论又懂实际的人才，他还懂得工程师在实际工程技术中会遇到的问题，他能把劲儿使到点子上。

我们现在谈得更多的是微处理机、微型机，“微”是很重要的，但我要宣传“巨''也很重要，大的计算体系是不能代替的。例如美国广泛应用的“克雷—1”，“赛伯—205”，这些机器的运算速度，照他们的算法是30兆浮点运算/秒。真正要用计算方法解决许多空气动力学问题（飞机设计、涡轮设计），计算机的速度还要比现在的“克雷—1”、“赛伯—205”快30倍，大概要1000兆浮点运算/秒。这些我们必须干，否则，没有计算机，理论和实际的结合就没有手段。小的计算机也是需要，是复杂的问题就需要用这种高速计算机。因此我们已开始的巨型计算机体系的研制工作还要继续下去。

在理论与实践相结合方面还有一个问题就是我们要用新的数学理论。当然，计算数学，软件这些还要发展。我国在这些方面的发展还远远不够。但是，我自己有个体会，我们那时没有电子计算机，是手摇计算器，用它来干活的。我们这些搞应用力学的绞尽脑汁想办法，如何搞出一个具体而聪明的办法让很难计算出来的东西用手摇计算机计算出来。我们的数学理论学得并不多，从数学家来看，我们学的是很浅很浅的，我们大量的功力是花在如何把数学工具运用得更巧妙些。真是挖空心思啊！现在世界不一样了，现在这些麻烦的计算问题电子计算机可以给你干了，你就应该用更高深一点的数学理论来指导自己的工作，我发现外国人也注意到这个问题。计算机你让他怎么算就怎么算，算出来怎么回事，它可不保险！从理论上，大概要得出什么样结果，计算机不能回答，还是要人来做，这是什么学问呢？就是现在数学中的微分几何或称微分拓扑，这是专门研究微分方程的解的大范围性质或微分流型，即它的变化规律的理论。从前认为，微分几何或微分拓扑这些理论，应用上无关紧要，但现在变得很重要了，应用方面也要注意。这也联系到复杂系统到底向哪个方向变，要想预见这个问题，就要用高深的数学理论。理论和实际相结合，现在很有必要，否则我们研制工作的费用，时间的投资就太大了。

今天借这个场合，再讲一点感慨。我是1955年10月4日回到祖国的。在那年年底陈康大将叫我给军委领导同志讲洲际导弹。后来，党中央下决心，周总理，聂老总直接抓，大家努力，今天我们已经有了洲际导弹，影响是不可估量的。1979年7月，我在各总部的领导同志学习会上讲过一次军事系统工程。在结尾时，我就说军事系统工程的意义确实很重要，把军事系统工程的这一套方法用得好了，对国防建设的意义不亚于我们搞洲际导弹的意义，今天我在这儿把这个题又扩大了一点，扯到科学革命、技术革命、产业革命上，讲到同志们要讨论的挑战与对策上，这更是整个国家的大事。我也深深地感到，这样的大问题难不倒我们。因为我们有科学的社会主义，有马克思主义哲学，辩证唯物主义，有历史唯物主义，我们可以解决这些问题，肯定能使我们的社会主义建设取得更加伟大的胜利！