采写∣唐山
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宋朝再好,也依然有皇帝,它的基本制度还是专制主义的,根本性质并没改变。宋朝尤其是南宋高宗时,文字狱比较多,北宋苏东坡就遭遇过文字狱。现代人应该往前看,不应该活在宋朝,这应是最基本的追求。
清明上河图。
“吴钩的东西我看得不多,我觉得他的某些考据很有水平,我也应该向他学习。”年已81岁的张邦炜先生如是说。
张邦炜是著名学者金宝祥先生的高足,曾任中国宋史研究会副会长。
日前,在张邦炜著作《两宋王朝史》《宋代皇亲与政治》的小型讨论会上,谈起“宋朝热”,学者赵冬梅指出“吴钩的写作存在问题,会把历史拆得七零八落”,经媒体报道后,引起较大反响。
对此,吴钩回应称:“我首先要感谢赵老师非常直率的批评,已第一时间向她表达谢意。其次我又觉得有点遗憾,因为赵老师没有举出具体的例子来说明(也可能是赵老师举了例子了,但媒体没有写出来),如果有例子,批评就更有针对性,读者也能够更加清楚地知道我具体哪一点写错了,我也可以获得更加明确的教益。”吴钩表示:“我十年前喜欢在微博上与别人争,争论,争吵。现在一点兴趣也没有了。各说各话就行。”
小小纷扰背后,引出两个议题:一方面,专业研究成果该如何走向大众。
值得注意的是,“宋粉”大多数观点来自专业研究,如陈寅恪先生的“造极说”,内藤湖南的“唐宋变革说”,张思齐的“文艺复兴说”,韦辰的“宋朝‘公务员’薪水最高说”……但转化成通俗文本时,往往脱离原文语境,或者并非主流意见,有些甚至只是通俗写作,不属学术研究范畴。这些貌似有“根据”的说法,一经渲染夸大,往往突破常识与常理。
通俗作者撷取成果,常忽略学术研究的方法和背景。比如陈寅恪先生的“造极说”,与传统认知中的“积贫积弱”并行不悖——宋朝既有“造极”的一面,又有“积贫积弱”的一面。只有理解了二者的辩证关系,才能将研究进一步深化。但现实是,通俗作者经常割断彼此联系,极言一点,不计其余。
另一方面,大众研究如何走向专业化。
历史研究需要大众参与,否则就会成为死学、废学,可专业与业余犹如“两重天”,后者缺乏学术资源,一线成果、核心资料极少对他们开放,加上缺乏社会自组织,除了以“粉”的方式抱团,难有存在感。然而,他们的热爱、专注、活力与付出,又常常是专业研究者无法比拟的。
能不能在专业与业余之间,建起一座桥梁呢?吴钩的意见是:“我觉得‘言出有据’应该是学界与民间的共同标准。尽管我说了很多关于宋朝的好话,但也不是凭空捏造,还是自以为言出有据的,每一个论断都有史料支持。”张邦炜则认为:“觉得业余作者写得不好,专业学者也没必要去指责,写出更好的东西不就行了吗?我觉得虞云国、赵冬梅在这方面,就做得很好。”
就学界对宋代的认识,宋史研究中的关键问题,以及宋史热等等,燕京书评专访了张邦炜。
张邦炜,1940年生,祖籍四川江安,祖父张乃赓曾是川军将领,抗战时,曹禺曾长住张家,张邦炜的名字就是曹禺起的,曹禺曾开玩笑说要与张家定娃娃亲,收张邦炜为女婿。40岁后,张邦炜重返学术界,在四川师范大学任教授至退休,代表作有《宋辽金西夏社会生活史》(合著)、《宋代婚姻家族史论》《宋代政治文化史论》《两宋王朝史》《宋代皇亲与政治》等。
宋朝不具备君主立宪的条件
燕京书评:许多年轻人粉宋朝,基于这样的假设:宋朝文明如不被打断,会逐步走上君主立宪之路。那样我们不就提前实现近代化了吗?
张邦炜:宋朝离君主立宪很远,君主立宪需两个前提,一是宪法,二是议会,这在宋朝都无影无踪。
这里有一个误会,就是内藤湖南提出的“唐宋变革说”,他的学生宫崎市定称,宋代“从中世纪向近世发展时期”。“近世”这个概念很模糊,我并不赞成,它让一些学者产生误会,以为“近世”就是“近代”,进而提出“宋:现代的拂晓时辰”一说。
从经济制度上说,宋朝依然是自然经济、人身依附,虽与前代比,有了很大发展变化,但并没有发生根本性改变。从政治制度上说,宋朝依然是封建专制,属于相当标准的近古社会。
宋朝没有产生新兴的社会阶级——资产阶级,这怎么能说是“近代”呢?
燕京书评:据宋粉们的说法,宋朝GDP比例占全球的80%,如果真是这样,那倒也真有可能跨入近代化。
张邦炜:这个数据我不知道从何而来,我专门写过一篇文章,叫《历史学如何算起来?》,文中也检讨了我自己当年写硕士论文时犯的错误。当时我就“算起来”,金宝祥先生当即告诫:“古代某些数字是算不清楚的,如粮食平均亩产量之类。”
我是个不大听话的学生,所以我从60年代初开始算,一直算到70年代末。比如算出北宋耕地面积扩大,唐代是800—850万顷,北宋是1460万余顷,依据是《宋史》中“治平中(天下垦田)四百四十万余顷”“赋税所不加者十居其七”,既然只有30%的田收税,且这部分田是四百四十万余顷,那么总数不就是1670余万顷吗?
宋亩本来就比唐亩大,相当于0.865市亩,这么算下来,就是14.4亿亩。中国现有耕地才20.3亿亩左右。
宋朝版图比较小,今天北京不属于它,云南则归大理国,甘肃、宁夏、青海和陕西的一部分归西夏……全算起来,宋朝只有280万平方公里左右。宋朝的农耕技术也不行,直到明清,梯田才多了起来,加上耐寒植物传入,山区也能开垦成耕田了,耕地数量才大大增加,可宋朝哪有这个能力?
事实上,史料记载中有很多模糊、错误、前后矛盾的地方,比如《文献通考》说宋初垦田三千顷,相当于今天的25.95亿亩。因为盲目相信史料,我计算出的宋朝亩产量,竟超过1980年全国平均亩产,这怎么可能呢?
这给我一个深刻的教训。事实上,宋代的GDP是算不清的,任何一个数据,只要追问一下原始材料的出处,就能看出漏洞。
燕京书评:你当年在硕士论文中反对“积贫积弱”的传统观点,没引起争议吗?
张邦炜:没有。我是1964年写完论文,直到1980年才发表。我提出宋朝“弱而不贫”说,即宋朝在某个时期可能财政很紧张,但不代表社会生产力不发达、经济不繁荣。我认为,宋代是汉代、唐代之后的另一个高峰,不能笼统地说它“积贫积弱”。
所以,我写了《瞻前顾后看宋代》一文,认为:“人云宋史本痛史。我谓宋史亦壮篇。”当然,也不能把陈寅恪先生说的“造极于赵宋之世”无限延伸,宋朝也有消极面。
燕京书评:可能还是正式发表论文时,赶上的氛围比较好。
张邦炜:当时外国学者的研究大量进入,他们比较关注宋朝,认为宋朝出现了“信息革命”,因为发明了活字印刷术;出现了“能源革命”,煤炭进入日常生活;出现了“金融革命”,纸币开始流行……他们提出的证据更多了,但也不必夸大这些。
《两宋王朝史》,张邦炜著,郑州大学出版社2021年10月版。
北宋灭亡的关键原因是腐败
燕京书评:国外学者这么说,是不是受内藤湖南的“唐宋变革说”影响?当下学界似乎有另一种声音,认为应走出“唐宋变革说”?
张邦炜:“唐宋变革说”并不是内藤湖南最早提出来的,我上中学历史课时,就已经知道了。唐代初期采取租庸调制,后来改成两税法,宋朝建立后,并没恢复租庸调制,这就说明,随着税制改变,引发经济增长,必然推动上层建筑变化,进而引发文化、社会形态等方面的变化。
最早提出“唐宋变革”的是南宋史家郑樵,他在《通志·氏族略》中说:“自隋唐而上,官有簿状,家有谱系,官之选举必由于簿状,家之婚姻必由于谱系。”以后北宋沈括、南宋王明清、明代陈邦瞻、清初顾炎武,从不同角度、不同程度上,对“唐宋变革”都有涉及。
中国学者早就意识到,从中唐到宋代,社会内部发生了变化,但这是一个持续、渐变的过程,并非突变,不是一刀两断,毕竟在宋代,人身依附关系依然很强。
我第一次知道“唐宋变革说”,是1963年,当时读《宫崎市定文选》,提到他老师内藤湖南的“唐宋变革说”,才第一次知道,原来日本也有这种说法。
不过,对内藤湖南的说法,中国学者并不完全赞同。“唐宋变革”始于中唐,盛于宋朝,是一个比较长的过程,可内藤湖认为是突变,已经走入前资本主义时代,这是我们不太相信的。
在我看来,主张“唐宋变革”的都是中国学者,今天这个概念被泛化了,把它当成一个筐,什么都往里面装。任何解释,都和它挂钩,这就成了一个标签,俨然把“唐宋变革”当成是一个独立的时代,这不合适。如今为了纠偏,一些学者又否定这个概念,也不一定正确。“唐宋变革”是客观存在的。
燕京书评:既然存在“唐宋变革”,且宋代“弱而不贫”,为什么北宋会被金国这样一个新生的、文化不太发达的政权所消灭呢?
张邦炜:我就此写过一篇文章,叫《北宋王国的缘由》,算是我的一家之言。
对于宋代亡国,鲁迅先生曾说:“虽然有几个革新的人们,如王安石等等,行过新法,但不得大家的赞同,失败了,从此大家又唱老调子,一直到宋朝灭亡。”认为是“唱老调子”灭亡,这个说法值得商榷。
宋徽宗时,蔡京当朝,名义上是继续王安石新政,蔡京也以王安石继承者自命,“有说熙丰(王安石变法自熙宁二年开始,至元丰八年宋神宗去世结束,即1069年——1085年,故常用熙丰替代王安石变法)不好者,尽罪之”。
不过,北宋也不是唱着新调子亡国。因“(蔡)京名为遵用熙丰之典,乃实肆为纷更,未有一事合熙丰者”。当时人评价说:“祖宗法惠民,熙丰法惠国,崇观(指徽宗的两个年号崇宁和大观,即蔡京主政时期)法惠奸。”可见,绝不能将蔡京变法等同于王安石变法。
北宋灭亡,也并非源于落后挨打。宋徽宗时期是宋代人口最多时期,突破1亿,近20倍于金朝。金朝军队总数不过20万,投入攻宋的力量仅12万人,兵临开封城下“大约不过8万人”,而宋朝军队总数在百万人以上。
从武器看,沈括曾说,“(本朝)器甲铠胄,极今古之工巧;武备之盛,前世未有其比。”虽然金朝的骑兵比较强,但宋朝善于守城啊,指挥得当,完全可以支持。
宋军与金军真正的差距不在装备、数量,而在于军队素质与管理,军官“自恃昵幸,无所忌惮,身总军政,而侵夺军营,以广私第,多占禁军,以充力役”,以致“全废教阅”,“缓急之际,人不知兵,无一可用”。
不仅军政腐败,政治也腐败。宋徽宗重用“六贼”,生活奢靡,他自己也承认:“用非其人,政失厥中,摇役荐兴,使民不能自存,乃转而为盗。”
北宋末年,各种权力都在膨胀,君权在扩大,宰相的权力在也扩大,蔡京成了一言堂,宦官的权力也在扩大,比如童贯把持军权。几方权力都扩大,缺乏制衡的力量,必然产生腐败,这是北宋灭亡的重要原因。
我还写过《“建康内讧”辨析》,“建康内讧”是宋人周必大最早使用的说法,大战关头,宋徽宗、宋钦宗父子发生内讧,宋钦宗将宋徽宗劝回汴梁,加以软禁,如果宋徽宗还在江南,或者驻扎在易防守的洛阳,即使汴京失陷,也能迅速组织力量反击,结果就会不同。
皇家在关键时刻内讧,也是腐败的一种体现。北宋灭亡是一个非常复杂的问题,腐败是导致北宋灭亡的重要原因,但不是唯一原因,我也只是提出我的看法。
 宋仁宗像。

“嘉佑之治”难符其实
燕京书评:宋粉们经常会提到宋仁宗,认为“嘉佑之治”堪比“贞观之治”,真有这么厉害?
张邦炜:我为此专门写过一篇文章,叫《“嘉佑之治”:一个叫不响的命题》。有些人称宋仁宗时代是“大宋的巅峰”“中古世界的黄金时代”,说当时“天地一团和气,百姓安居乐业”,是“盛世”,都是靠不住的说法。
宋代初期发展是比较顺利的,到真宗中期,特别是檀渊之盟后,原来的稳定上升趋势被破坏了。宋真宗开始铺张浪费,三冗问题(即冗员、冗兵、冗费)凸显,到宋仁宗时,发展到积重难返的程度,以后宋神宗等都想解决这个问题,却没有成功。虽然我不完全同意宋代“积贫积弱”,但“两积”(即积贫积弱)就是在宋仁宗时期形成的。
欧阳修曾批评说:“方今之弊,纪纲之坏非一日,政事之失非一端。”当时出现了四大危机,即:一是边境危机,西、北两面楚歌;二是财政危机,“三冗”泛滥成灾;三是民生危机,贫民衣食不济;四是治安危机,社会动荡连绵。据何竹淇先生早年不完全统计,北宋的民变、兵变凡203起,其中仁宗一朝57起,比徽、钦两朝还多17起,为北宋九朝之最。这怎么能说是“黄金时代”呢?
不过,宋仁宗一朝出人,范仲淹、欧阳修、蔡襄、三苏、吕夷简、包拯、文彦博、吕公著、曾巩等,但盛世不一定出人才,过去倒是常说“乱世出人才”。正因社会危机严重,所以嘉佑年间改革呼声高涨,三苏、王安石、文彦博、司马光都提出了自己的方案。为什么?积弊太多了呗。
宋人推崇嘉佑之治,涉及新旧党争。新党推崇宋神宗,旧党只好拿宋仁宗当旗帜。元祐年间,熙丰变法被否定,新党遭贬斥,旧党得重用,旧党人士欢呼“拯溺救焚,改弦易辙,天下凜凜庆历、嘉祐之治”“庶几嘉祐之风矣”,对宋仁宗、嘉佑年间政治加以神化。
燕京书评:你刚才提到名臣包拯,“宋粉”说他的年收入相当于今天的上千万元,宋朝“公务员”的收入这么高吗?
张邦炜:可以参考我的《宋朝“最腐败”论商讨》一文。“公务员”是今天才有的称呼,一些写手用它代指古代官吏。一些人说,“宋朝‘公务员的工资’是汉代的6倍、清代的10倍”,这和宋代人自己的说法正相反。
北宋文学家杨亿曾说其俸“不及周之上农”“不及汉之小吏”,就是说自己工资还没周代的上等农民、汉代小吏的多,据《中国俸禄史》断定:“宋初官员俸禄大略只相当于唐时的四分之一。”
宋代高官的收入确实较多,但低级别官员很少,正如研究者所说:“五品以上的
高官,俸禄高得惊人。”“而广大的低级官员, 俸禄很低,连维持基本生活都有一定困难。”
燕京书评:从你的这些解释可见,“宋粉”的许多说法有一定史料基础,但存在以偏概全、夸张炒作等问题,普通读者阅读时,如何避免被误导?
张邦炜:还是要回到常识、常理看问题,和今天的情况对应一下,就能明白了。
就像邓广铭先生考证“拐子马”,岳飞的孙子岳珂在《鄂国金佗稡编》中说:“兀术有劲军,皆重铠,贯以韦索,三人为联,号拐子马,又号铁浮图,堵墙而进,官军不能当,所至屡胜。”意思是,每三匹战马披重装甲,用绳子捆在一起冲锋。
这根本就不符合常识、常理。三匹马捆在一起,怎么可能跑得动?稍微动点儿脑筋,就能想明白。
燕京书评:你一直从事历史教学,不同时代学生对宋朝的看法如何?
张邦炜:我退休很多年了,不知道现在学生怎么想。我从上世纪80年代起开始教书,当时课堂上讲宋朝,都是“积贫积弱”,学生当然不爱听,后来说宋代好,商业、文化繁荣,这个就有吸引力了,学生很兴奋。但对于宋朝,最好不要夸大。
宋朝的文化、政治等确有可取之处。比如宋朝皇帝都不是明君,却比较开明,能接纳不同意见,有度量、有风度。宋朝很多士大夫有责任感、有担当,但不能讲得过分。
宋朝再好,也依然有皇帝,它的基本制度还是专制主义的,根本性质并没改变。很多“宋粉”想回到宋朝,包括网络小说中,出现了《回到宋朝当书生》《回到宋朝当公主》《回到宋朝当状元》《回到宋朝当王爷》等,这是不对的。
宋朝并不是真正的人民当家做主,现代人不应追求这样的时代。
宋朝的文字狱还是非常厉害的,尤其是南宋高宗时,文字狱比较多。说宋朝好,北宋苏东坡就不会同意,他遭遇过文字狱,他的朋友文同写诗说“北客若来休问事,西湖虽好莫吟诗”,告诫他到了贬谪地后,千万别再乱说什么,否则会招来更大麻烦。
这就像《康熙大帝》里的主题曲一样,有一句“我还想再活五百年”,这句话当时引起很大争议。康熙大帝再活500年,我们难道还要在帝制时代中生活吗?难道还要向皇帝跪拜吗?
现代人应该往前看,不应该活在宋朝,这应是最基本的追求。
《宋代皇亲与政治》,张邦炜著,郑州大学出版社2021年10月版。
宋史为什么由冷变热?
燕京书评:可遗憾的是,许多“宋粉”的写作正在引导读者们回望过去。
张邦炜:这不能怪通俗读物的作者们,作为专业研究者,不能把他们的写作视为冒犯。如果你觉得他们写得不好,你可以写出更好的啊?批评通俗作者做得不专业,我觉得意义不大。我已经80多岁了,已经没能力和精力再写了,但我一直以来写文章,虽然是论文,也还是追求要写得好看一点,不要干巴巴的。
我觉得虞云国做得就非常好,他的书很畅销,此外赵冬梅也很好,她已经出了好几本书。对于他们的做法,我很赞成。还有邓小南,听说她前一段在网上做了一次报告,吸引了20多万人。
他们这些努力,说明专业一样可以面向社会、面向公众,也可以做一点通俗的东西。我上中学时,常看《中国历史小丛书》《世界历史小丛书》,是吴晗先生编的,那也是专业学者写给大众科普的书啊。
燕京书评:老一代学者比较关注科普,可今天学者似乎对此兴趣比较少,为什么?
张邦炜:现在专业学者都忙于考核、写论文、发C刊(核心期刊)了,可这样写出来的文章太枯燥,几乎没有可读性,社会上没人看。写科普性文章,不论影响多大,学科评估时不承认。
我们那时比较轻松,没有这些考核,退休后,被学校刊物特聘为专家,每年要写两篇文章,就这两篇文章,也让我忙于应付,没时间干别的。
这个问题该怎么解决?我也不知道。
燕京书评:你开始研究宋史时,当时宋史算热门吗?
张邦炜:当时是绝对的冷门。我是1961年上的西北师范大学历史系研究生,师从金宝祥先生。当时大家喜欢研究汉朝、唐朝,先秦也比较热门,都不喜欢研究宋朝,因为宋朝背着四个字——“积贫积弱”。研究起来觉得憋气,所以,宋朝成为当时历史研究的一个薄弱环节。
还有一个原因,就是老前辈都是研究通史的,从先秦开始研究,研究到宋朝时,年龄已经大了,精力不够了。比如范文澜先生的《中国通史简编》,他写完前四册,到宋辽金元时期,就交给蔡美彪先生去写了。
金宝祥先生是唐史大家,基于研究通史的视角,“文革”前,他带的两个研究生都不是研究唐史的。我研究宋史,另一个研究明史。
燕京书评:宋史为什么后来从冷门变成了热门?
张邦炜:有两个原因。一是外国学者的作品大量涌入,他们心态不一样,不太看重一个朝代的强弱,“积贫积弱”对他们没太大影响,他们更关注文化,而宋朝文化又非常发达;二是应该感谢那些宋史的大众写手们,包括应该感谢吴钩,他们推动了大众对宋朝的兴趣,这10年来,宋史确实成了热门。
专业研究人员应该多去思考,为什么社会不认可我们的作品,却认可他们的作品。
当然,对专业研究者来说,宋朝只是研究对象,我们既不是“宋粉”,也不是“宋黑”,角色、地位与宋史爱好者不同。在研究中,我们不能投入太多个人感情,所以读者读起来,可能觉得不够亲切。
其实,宋朝曾被认为是“积贫积弱”,这个说法有点极端,我也许是最早写论文反对这个说法的人。不过,今天也不要走上另一个极端,把宋朝说得什么都好。宋朝有消极的一面,有积极的一面,两面都应看到。
燕京书评:好像你有个“科研”三原则,非常潇洒,今天学者真不可能做到了。
张邦炜:哈哈,那是我2007年说的。从80年代起,我就基本奉行这三原则。我那时年龄也比较大了,和年轻人不同,开支少,工资够花,我又不炒股,所以挣钱的愿望不大。
当时我说的三原则是:
一是不与人合作。合作不好,有成绩大家抢,有问题大家推,没什么意思。研究就是一个人搞下来比较好,不过这条后来我也打破了,合作出了一本书,各写几章,没有统一的思想。
二是不申请课题。觉得是枷锁,不自在,那时不知道这还能赚钱。其实这条我也打破了,我自己没申请过,但别人申请的项目下来后,拉我一起做过。
三是不接受出版社约稿,因为我对许多选题不感兴趣,且受不了截稿期的催促,不如自己写好,再去申请经费。不过,这条我也打破了,也接受过出版社的选题。
说是三原则,其实我都打破了。
燕京书评:学术圈也有学术圈的压力,你为何能做到如此达观?
张邦炜:我是一个被耽误过的人,25岁硕士毕业后,去西藏人民广播电台当了15年编辑,1980年才到四川师范大学历史系任教。这15年对于我的学术研究来说,没有任何帮助。所以上世纪90年代,我总结了25字的感悟:“遇事洒脱些,做事认真些,待人坦诚些,性情开朗些,生活潇洒些。”
我对自己的要求没那么高,想干点儿就干点儿,不像邓小南那样,还要担起起父辈的学术期望,总觉得自己做得不够,我没肩负那么大的使命。
主编:张弘
运营:木月
美术编辑:小柒
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