好敢说的武志红！男性也需要“生个孩子”

来源|爸爸真棒（ID：babazhenbang）

“爸爸真棒”是一个K12原创国际化教育平台，致力于理性、深度、有启发的中西融合教育探索

大家好，我是桃蛋妈。最近看到武志红的专访，令我深感震撼。

武志红在2007年就在中国开始探讨原生家庭问题，提出“为什么家会伤人”的辩题；

在2016年在著作中提出的“大多数中国成年人，心理水平是婴儿”，曾引起了轩然大波；

也是他，犀利地提出了中国家庭问题是“焦虑的母亲+缺位的父亲+失控的孩子”。

他在中国互联网上最具影响力也最具争议的心理咨询师、作家。

近些年，桃蛋妈观察到很多隐藏在时代洪流下的，有关家庭、教育的问题，比如——

“青少年空心病、抑郁症大量涌现”

“社会、家庭造就了单打独斗的母亲”

“失去人生意义感的孩子和大人”

“教育孩子变成令人焦躁、疑惑、紧张、身心俱疲的事”

“时代变化、教育改革之下，没人说得清楚未来孩子最核心的竞争力到底是什么”……

在这篇专访中，我看到了对这类问题的关注和答案。

武志红洞察犀利，进行了深刻批判和思考，也给我们指明了一些方向，读完让我大呼过瘾，觉得非常值得分享给大家。

秋末的广州，在武志红心理咨询室，我们终于完成了期待已久的对他的专访。

我们聊到了“焦虑的母亲+缺位的父亲+失控的孩子”是否有改善，聊到了“丧偶式育儿”，聊到了现在的家长为什么比以前更焦虑了，聊到了如何培养出一个身心健康、未来在社会发展中能立于不败之地的孩子。

窗外南国的阳光和煦，室内绿意盎然，和犀利的文风不同，武志红本人谦逊、温和、理性，但谈话中的一些犀利洞见，却还是时不时让我们为之一惊：

“中国家长的情感能力好像很不容易发展出来，我们不会爱；
做母亲必须得有战斗意识；
热爱会让你和这个事情建立深度关系，没有热爱，你只能是平庸地活着。
当孩子无条件顺着父母的意思，这是一件非常危险的事情，他就失去了自我。
大多数中国人都没有形成自我”

本文由Chelsie整理、采写，为方便阅读，正文以第一人称呈现。本文配图自电视剧《坡道上的家》

父母要做孩子情感的容器

在访谈的开始，我们问了武志红老师一个问题：

教育资源越来越丰富了，为什么家长的焦虑程度好像比之前更高了？担心也更多了，既担心孩子成为“精致的利己主义者”，也担心孩子度过虚无的一生。

教育投入最大却也焦虑程度最高的一代家长，该如何消解这些担忧呢？

让我们越来越焦虑的“陡峭的心智空间”

我们可以从我提出的【人性坐标体系】上来分析这件事，简单地理解就是人最重要的有两个维度：

一个是自恋维度，即权力的高低、力量的强弱；

另外一个是关系维度，即情感维度。

我觉得我们中国人的心智主要集中在“自恋维度”上。我们整天讲出人头地、积极上进，从陈胜吴广就开始说“王侯将相宁有种乎”。

我们社会的阶层流动，特别在80年代以后是一个特别普遍的事情。所以这会导致我们对“出人头地”特别重视，就是我们对自恋维度特别地关注。

自己是不是更有力量、更有价值、是不是在社会上有地位？在教育问题上具体表现出来，就是是不是只有100分、95分、Top 5才值得生存？

现在，无论是有钱人还是中产阶级还是底层，大家都焦虑。比方说你感觉自己的阶层固化了，你感觉没有希望了，孩子就是新生命，有孩子就有希望，所以最后就变成了大家都拼命鸡娃。

所以说虽然社会条件越来越好，大学越来越多，录取率越来越高，但是结果大家竞争反而变得更加激烈，其实就是“自恋维度的竞争”的一个部分。

还有一个是“关系维度”，指的就是“情感维度”。我们看欧美影视剧，就觉得里面的父母好像情感能力特别的好，我们中国家长的情感能力好像很不容易发展出来，直接就会导致这么一个现象：我们不会爱。

我把它称为人性坐标体系，如果比作一个数学体系的话，假如我们对“自恋维度”特别敏感，比方说从负10分到正10分，我们一般的是从-8到8，这是我们在意的一个部分；但是我们的情感维度可能只拓展1分、2分，然后这就会导致一个现象，我把它称为“陡峭的心智空间”。

而假如我们在情感上活出来了，我们知道怎么爱孩子、夫妻之间怎么更好地相爱，就意味着“关系维度”有所拓宽，“关系维度”拓宽之后，我们心就变得平静宁和，因为它是一个巨大的心理空间、一个比较圆融的心智空间。

如何不成为“精致的利己主义者”

我们说的“精致的利己主义者”，他的心智就是在“自恋维度”上，他没有发展出“关系维度”，他不知道爱是什么。

用我的另一套语言体系来讲，心智是在一元体系还是在二元体系，还是在三元体系。一元体系就是世界只有一个中心，就是我。当然有些人是变成了一种严重的讨好型人格，就是说我永远不把自己放在中心，但我永远把另外一个人放在中心。

而二元世界指的是我和你可以并存，你和我都是好的，他是坏的，我为了和你好好相处总是要找出一个敌人来。三元世界就是我、你、他都是好的。

当一个人的心智在一元世界，要不然是利己的，要不然是严重的委屈自己，就变成一个病态的利他主义。

如何不度过“虚无的人生”

现在有很多富裕家庭片面地看待欧美所谓的快乐教育，认为孩子“只要快乐就好”，但又担心孩子在自恋维度上发展欠缺了。

对此，我认为当然是因为我们过去可能会把欧美的教育给过度理想化，我把它概括是“完成，不是完美”。当我们发起自己很多重要的意愿之后，我们能不能最终完成？而且最好构建起一个社会关系，和这件事建立关系越来越深，最后我们取得了不起的成就。

其实当我们深入到深度关系之后，我们才知道有一个东西存在，英文最喜欢讲being，但是“存在”是什么？其实就是中国文化整天讲的“道”。

这个世界有一种深刻的本质，但这个本质你简单地活着是体验不到的，你必须在进入到深度关系之中才能够碰触到事情的本质。

比方说我们看一个杯子，我们普通人看这个杯子就是这样。假如一个对色彩极其敏感的人，一个设计师，他看这个杯子的角度跟我们是完全不一样的。

各种各样的事情，我们要去能把它做成、做好，甚至深入到它、体验到深度的本质，这才叫“真正的精英”。

假如我们就是一种浮在表面上快乐地活着，整天吃吃喝喝度日，就会有一种虚无感；而当你达到上面的地步的时候，你必然在自恋维度上、在力量维度上会有不可思议的发展，而且你不仅仅是发展自己的能力，你那时候就会真有一种感觉：这个世界是如此存在的。然后你也感觉到自己真实地存在这个世界上，这是人生意义感的一种。

爱最首要的特征就是“平等”

那么在家庭关系中，什么是健康之爱呢？

爱，首先有一个重要的特征就是平等。像我们讲自恋维度的时候，它的特征就是高和低，即有人在高位、有人在低位。“我是你爸妈，你就得按照我的来”，这种“孝道”其实就是不平等，因为这是父母对孩子绝对的一种权利。

所以，当我们在陡峭的心智空间里会出现一个巨大的问题：

我们很焦虑，因为在我们在自恋的低位的时候，可能觉得很羞耻、觉得自己差劲；但是我们到自恋的高位的时候，我们觉得很不安，因为觉得别人嫉妒自己，或者担心自己掉下来怎么办。所以，无论是低位还是高位都很容易焦虑。

但是假如我们有情感维度，情感维度就像一个平稳的大地，我们觉得“上上下下”是一个没所谓的事情。情感就像一个容器，当我们从高空掉下来的时候，如果你觉得下面有情感、有感觉，我们就有种被承接的感觉。

中国文化，尤其是儒家，“礼”是其中特别核心的。礼是什么？礼就是等级，等级森严，谁在高位、谁在低位，要维持一个稳定的秩序。我们过去一直都在强调要秩序、规则、等级，对于情感反而不怎么清楚了。

而爱的定义，更简单来说就是心甘情愿对别人好。

但是在我们文化里面，母亲通常是怨气很大的。如果她在一个“重男轻女”、缺爱的环境中长大，嫁到了婆家又被孤立，这种情况之下养好一个孩子确实是“无源之水”。

有些母亲表现得任劳任怨、非常付出，但是自己却感觉：“我很辛苦，我为了生你，把自己的命都给了你”，母亲看似给了孩子很多爱，给了很多东西，但是没有心甘情愿，也没有享受这样的过程。

这个时候孩子必然有巨大的内疚感，所以当孩子一旦懂事就再也不会向母亲要任何东西。

什么样的父母是好父母？精神分析中强调一个容器的功能：就是当孩子把事做好的时候，认可他；当孩子遇到挫折的时候，支持他；允许孩子的情绪、允许孩子的生命力，在其中自然的流动……也就是这三个条件。

现在，中国父母真是好了不少，过去是孩子把事做好了，“不许骄傲”；孩子遇到挫败了，“怎么这么差劲？！”

我们说，父母要做孩子的一个容器，让孩子的生命力和情绪在和父母的关系中流动。

妈妈要做幼小孩子的容器，丈夫要做妻子的容器，整个社会要做家庭的容器。这样一来，母亲就感觉到没有太多的后顾之忧。但是，假如母亲是孤独的、匮乏的，凭着天性说她要对孩子好，这就对她的要求太高。

不要让战斗的母亲，

成为无源之水

早在几年前武志红老师就提出了我们家庭教育的最大的问题就是“焦虑的母亲+缺位的父亲+失控的孩子”，这些年，这个问题有缓解么？

而广受诟病的“丧偶式育儿”，又要如何求解？

全职妈妈和职场妈妈之辩中，女性该如何选择，全社会又该如何给予支持？

社会系统要给到母亲足够的支持

在之前出版的书中，我曾提到过“焦虑的母亲+缺位的父亲+失控的孩子”，这个言论是建立在国内精神分析老师李梦潮的理论上，他讲到我们文化中的两个传统：威权主义和重男轻女。这两个东西交织在一起，导致了在我们国家“焦虑的母亲+缺位的父亲”特别的严重。

这个现象这些年应该是改善了不少，比方说男女平等、平权，对女性的重视、父亲的意识都比以往好了很多，虽然没有发生根本的转变，但它是个渐变的过程。

我觉得在这方面真的需要构建一个系统，其中关键的一个环节是做丈夫的不能觉得“我不知道怎么带孩子、我不知道怎么融进去”，就在外面做甩手掌柜。

欧美精神分析有一个课程叫婴儿观察，不仅是学习者、包括整个社会系统，他们都有这样的这么一个共识：如果发现是一个母亲单独在带一个孩子，这就是一个高危状态，这个孩子会很容易被带不好，这个母亲需要支持，社会系统要进一步给母亲一些支持。

对于现在网上流行的“丧偶式育儿”，站在女性的角度上，我觉得母亲必须得有战斗意识。在你生孩子之前，你得要做好评估：你老公给你多少支持，谁能给你支持，谁会给你带来麻烦，要做清晰的评估。

在我的心理咨询来访人群中，60%的家庭离婚是从生了个孩子、婆婆过来帮带孩子开始的。

要做年轻的妈妈，你得要有意识：育儿不是你一个人能搞定的事情，就算你一个人能搞定也太辛苦了，必须要跟你老公谈好，你要给我支持：人力、金钱、家庭上的支持。

全职妈妈也需要发展自己的自恋维度

现在越来越多职业女性回归家庭做全职妈妈，社会对全职妈妈的要求要比对职场的女性要求还要高。

因为全职妈妈首先经济上没有保障，但就算有了保障，你老公挣钱挺多，但是他给你吗？他让你支配吗？另外就算让你支配一些，老公有没有清晰地意识到家庭劳动、生儿育女、把孩子养大，都是极其具有价值的。

做全职母亲的话，还有一个很重要的问题：你的世界变小了。

如果你非常有意识的继续拓宽自己的世界，一直持续保持一种开放性，而不是把注意力都放在孩子身上，这样还行；但假如你的世界变得特别的小，只有孩子、只有老公，是非常危险的。

全职妈妈也需要发展自己的“自恋维度”，自恋维度又是权力维度、力量维度，人的天性是需要在自恋的高位上去发展的。

全职妈妈需要发展自己的力量和权利，在家里头她始终是有话语权的，而不是说是随着时间的推移话语权越来越低。如果觉得自己越来越糟糕，越来越不认同自己，这事就麻烦了。

男性也要“生个孩子”

女性确实很累，但是从另一个角度来讲，做妈妈也有巨大的奖赏，是因为孩子天然地亲近母亲，有怀胎十月、母乳养育的过程，女性天生是就是体验性的。

我们老说女性情绪化，重视情绪、情感和体验，很难活在头脑之中。但是活在头脑中的人，其实带孩子有巨大的危险，比方说一岁前的孩子都不会说话，只能通过情感去跟孩子沟通链接，女性的情感能力、她的情绪化，在体验上是一直开放的。

而用我的语言来讲，就是男人也得“生一个孩子”，这个孩子就是自己的创造力。你有公司、你有书、你有为之奋斗的爱好，就是你要有一个成就。

虽然女人生孩子代价也很大，难度很高，但是天然的，你只要遵循天然的过程，就有一种创造感。但是对男人来讲，他要创造一个孩子难度很高，因为毕竟在社会上存在着残酷的事实：就是能够“创造出孩子”的男人是少数。所以男性中年就面临着自己可能创造不出来孩子，觉得这一生虚度了，这是男性要面临的问题。

最核心的竞争力是人格

采访过半，中国家庭教育问题的Why我们搞清楚了，但How还要进一步探讨：什么是我们的孩子活在这个世界上真正的竞争力，幸福的源泉？

而曾写作过《为何家会伤人》武志红，现在还认为“原生家庭”对孩子的影响至关重要么？那么，什么又是好的原生家庭？

真正的热爱

我前两天在微博上发了一条，我认为最核心的竞争力是人格，而人格其实来自于父母跟孩子的关系。所以教孩子技能不如给孩子爱，因为当你给了孩子爱，给了孩子更多的相处，孩子会构建起很好的人格。

我现在做老板了，越来越深地感觉到，招个大学毕业生挺容易的，但招一个内心有热爱的人就非常困难。

如果真正热爱的话，最后你会发现以热爱本身带来的内部的奖励是你源源不断的动力，而外部的奖励变得不是那么重要了。

像我研究心理学、写作，如果我对我的文章不满意，是最严重的事情；如果我对自己非常满意，哪管别人怎么说。所以我觉得热爱是非常重要的品质，但热爱在中国职场上我觉得夸张点说简直是百里挑一。

热爱会让你和这个事情建立深度关系，但是没有热爱，你只能是平庸地活着。

真实的活着

我们不能让孩子真实地活着，这也是中国教育中存在着的巨大的问题。

我也是在招聘中发现，一些听上去非常简单的品质，比如真实，是很多人都不具备的。我觉得只有真实的人，才能够在长期的发展之中立于不败之地。

真实自我(True self)，是指我的感觉是围绕着我自己来构建的，我的自我是以我的感情为中心构建；虚假自我(False self)，是说我的思路不是以我的感情为中心构建，实际是围绕着父母之一通常是妈妈的感情而构建的。这，就会导致这一个人是“真”的还是“假”的。

像现在说的“空心病”，就是虚假的自我，而当你是真实地活着的时候，你和任何事物建立关系都是有感觉的，你喝水是有感觉的，这时候你的感觉非常的丰富，你怎么可能会有空心病？

我对“空心病”的理解就是你的核心不是自己的感觉，你的自我是围绕着别人的感觉、围绕着父母的感觉而构建，这个时候这个人就是空心的。我们的文化也基本上不鼓励一个人发展自己的个性化思维，所以导致“空心病”非常之多。

当一个人是真实的时候，他会按照自己的感觉和社会和外部事物相处，这个时候自然而然就会有热爱，热爱就会带来投入和专注。

当我们是虚假自我的时候，我们就觉得对世界有所隔膜，好像很难跟事物建立起深度关系，然后导致我们在跟外部世界相处时心不在焉、拖延、走神，最后演变成我们需要培养注意力。

其实注意力本来都不需要去培养，就是你不去破坏孩子的感觉。孩子小的时候可能有很多时候都像永动机一样，对所有的事情都充满饱满的热情。

在我们经常讲孩子“乖”、“要听话”，这是很危险的。几乎所有的父母夸自己孩子的时候都会用到“乖”这个词，但当孩子无条件顺着父母的意思，这是一件非常危险的事情，他就失去了自我。

这样一来就意味着他以后极有可能平庸地活着，就是因为他不能够和事物和这个世界紧密地、真切地去相处，中间隔了一层东西，这是一个极其普遍、比较致命的这种状态。

我们总会说赢在起跑线上，让孩子从幼儿园就开始把知识比拼上去，其实忽略了这些你的孩子就输了。而现在很多老板喜欢招名牌大学生，其实都不如招一个有真正热爱、真实活着的人。

最好的起跑线，就是好的人格

我认为“赢在起跑线上”是指在孩子很小的时候，就给了他一个好的人格。

好的人格从哪来？作为父母跟孩子好好相处，构建好的人格，这是一个极好的起点。当孩子有了这个起点，相当程度上可以说在未来社会将立于不败之地。

良好的人格，就包括构建真实的自体，真实自体就建立在这么一种感觉之上：我可以按照我的意愿去活。

按照英国的精神分析学家威尼克特的说法就是需要“一个不报复的人”，不惩罚不报复，主要讲的是妈妈，但我们可以把它理解为整个抚养环境，需要一个不报复的人滋养出孩子的这种感觉：世界已经准备好，欢迎你的本能排山倒海地涌出。

不用担心这样会培养出没有责任感和上进心的孩子，其实自恋维度是天然的，孩子们天然想站在自恋的高位。所以孩子们的竞争意识很强，这就又涉及到自我效能感，孩子天然想去尝试各种各样的事情。

那么这个时候孩子必然会面对两种情况，一种是把事做好，或把事做砸了。

所以我们前面讲的父母要做“好的容器”，孩子做好了去认可他；孩子做砸了、遇到挫败了支持他，把孩子托住了。

比方说一个一岁的孩子他想爬过来喝杯水，这对他来讲就是个难度不得了的事，这个事他做好了，就感觉“我真棒我了不起”，这就是自我效能感；而他遇到挫败之后，他就感觉“我愚蠢，我完蛋了，我怎么连这个事情都做不好”，这时候父母要作为容器把孩子给托住了。

或者理解为孩子的自我出现了一个严重的裂缝，世界被瓦解被摧毁的时候，这时候父母做了一个好的容器，其实就是把孩子修补好了，孩子的人格变得完整，又可以重新去做连续地努力。

这样一来，孩子就有一个巨大的生命，明白世界是可以按照我的意愿来发展，就算我会经常遇到挫败，但只要我能够连续的努力，最终就觉得获得一种感觉：我能行。

当孩子有了这种意识状态的时候，你发现很多时候都不需要去给孩子做各种各样的辅导、教育，他们靠着天然的生命力和人格基础，就能做好各种各样的事情。

让我们更坚韧的“抽象意义上的自我”

假设我们在最初的时候是一张白纸，父母在最初怎么刻画，是他们留下的最原始的一个痕迹。从人格的角度来讲，父母对孩子的关系模式也就是这样。这个东西的确是在小时候就定型了。

我觉得大多数中国人都没有形成一个重要的东西，就是自我，没有形成一个抽象意义上的自我。

比方我现在想喝水，这涉及到精神分析经常讲的东西叫做动力。我们任何一个起心动念、任何一个具体的想法、愿望意志，都可以称为是一个动力。

比如在街头上有些人就是吵了个架，就寸土不让，你死我活。因为一点小事就要死的人，为什么？因为很多人的自我是“动力水平”，觉得“我就是我的动力，我的动力就是我”。当这个当下的“我”，产生了一个愿望，愿望没有得到实现，“我”就死了。

比如因为停车位吵架，是因为他们感觉那一刻不是为了争一个停车位，而是说谁死谁活这么个问题。如果这次我赢了，这一刻我感觉“我”活了下来，如果我输了，那么这一刻“我”死了。

比动力水平稍好一点的是意志，比如喝水这件事，这里没有，我就走出去再倒一杯。动力水平讲的是必须、当下、立即、完美地得到实现，如果没有，我就好沮丧苦恼；而意志水平是这里没有水，我可以去其他地方获得，意味着有了时间和空间，可以延迟满足，此路不通换一条，条条大路通罗马。这时动力就升级为意志。但有时意志水平也会有比较大的问题。

只有当有了一个抽象意义上的自我的时候，每一个具体的动力都不是我，每一个具体的意志也不是我，而是有了一个超出所有具体的动力和意志之上的一个抽象意义上的自我。

当有了这个自我，各种具体事件的成败得失都不那么重要，这些都不会决定我的生死，而是感觉时时刻刻“我”都在。

在我们文化之下，无论我们的文化还是家庭，都不鼓励一个人发展自己的个性，发展自己的个性上的自我，所以会导致很多人虽然已经是成年人了，但是自我都还没有产生，所以就变成了对各种各样具体的事情特别在意。

但当我们有了抽象意义上的自我，我们就变得很坚韧，变得能够承受各种各样的事。

所以既然我们讲到人格就是人最大的核心竞争力，那么原生家庭就是一个人最大的命运。人格一旦形成，改变就非常困难。