10月17日，我受上海译文出版社邀请，与维舟、林子人两位做客建投书局·上海浦江店，借彼得·沃森《虚无时代》中译本出版的机会，讨论“当我们谈人生意义时，我们谈些什么”。对谈的录音链接，之前已经在公众号发过（《人生意义、爱情及其它》）；这里是对谈的文字整理，全长两万多字，超出了公众号的字数限制，所以分为上下两部分贴出。
另外，上个月还接受了《界面文化》记者陈佳靖的采访，谈了一下我对前段时间网络上热议的“捐肾与文学创作”事件的看法。采访录音已上传播客《催稿拉黑》：
https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9hbmNob3IuZm0vcy8yN2MzNDA0OC9wb2RjYXN0L3Jzcw==
https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/61824907cfcdfc2e34f157c3
（注：据听友反映，墙内用户用浏览器打开小宇宙链接即可收听《催稿拉黑》播客；若在小宇宙app中打开，则只有墙外用户可听）

当我们谈论人生意义时，我们谈些什么？

（下）
林子人：《虚无时代》是讲20世纪西方人的变迁，对于我们中国人来说比较有趣的问题，我们中国在整个20世纪经历了怎样的精神历程呢？因为我觉得上帝已死这个事情对于我们中国人来说可能感触不那么大，因为中国文化一直以来有很强的入世的传统，可能世俗化的进程甚至会比西方更早一些。
维舟：的确是。中国20世纪的精神变迁可以概括为一句话：原来是天理，后来转为公理，最后又转向真理。什么意思呢？大概到20世纪初晚清那时候为止，中国人所相信的是存在一个天理，中国没有“上帝”但是有“天”，天的存在就像上帝一样维持着人世间的伦理道德——就像我们都知道，善有善报、恶有恶报，“人在做天在看”，坏人坏事则“天理难容”。
    但是到了晚清的时候，大家发现“天”死了，西方人是说上帝死了，中国人发现天没了。这个时代已经不讲天理了，因为随着西风东渐，很多事情论天理已经讲不通了。在《梦醒子》这本书里，谈到山西太原的乡绅刘大鹏，在那时的日记里记下来，他当时的感觉是万念俱灰，因为原本天地之间有一个“天”在维系所有的伦理道德，但最后他发现“天”也不行了。此时他的内心发生了剧烈的道德动摇，他不知道接下来的情况要坏到什么地步，这种动摇和痛苦是非常真实的。
随之而来的是什么？中国社会引入进来一个“公理”，它是西方来的，所谓“万国公法”，相信普世之间所有的事物都可以用公理来衡量。晚清、近代的时候很多人对此深信不疑，公理的抬头就是1890年代甲午战争之际，但仅仅一代人时间，大概三十年不到，1919年五四运动爆发，人们又发现“公理”也死了——原来“公理就是强权”。在巴黎和会上，我们中国明明是战胜国，结果居然把青岛给了日本，中国人的愤怒爆发了，教科书上说这是学生的爱国主义运动，但这远不只是涉及到“还我青岛”的国土问题，其实也是当时中国社会一次非常严重的精神危机。像叶圣陶这样的知识分子，对原本“公理”的信仰完全幻灭，从此他对公理不再相信——我信了那么久的公理，原来根本不存在，只是强权，就是看谁的拳头更硬，既然这样，世界有什么道理可讲？拼的是“力”而非“理”了。
    从那个时候开始，中国人变得非常激进，一切都要追求力量，到最后就是“枪杆子里出政权”。在公理破灭以后，这救亡的道路可怎么走呢？还需要找，找一个东西能填补上空缺，于是1920年代中国人开始走向寻求“真理”了。但这个人找到真理是A，那个人找到的真理是B，我们就一直到了今天。
    看到没有？中国的道路跟西方不一样，西方是上帝死后再没能找到上帝的替代品，是真的死了，各人找各种替代品，有的人找到艺术，有的人找到人文思想，都可以。但是中国人呢？天理死了以后找公理，公理死了以后找真理，前些年又说要告别革命，现在则要反对历史虚无主义，说明我们还得要有一个东西在那边。现在的问题，不只是说到底信不信真理，而是这个真理到底对你意味着什么，对于你的人生意义带来的又是什么。
    中国人无论找到的是天理、公理，还是真理，其实往往是群体的伦理道德和国家的根本，它不是对个人而言的——“天理”虽然着眼于社会秩序，但多少还维系人伦道德，但“公理”对于个人的人生意味着什么？没有答案，因为它本身是对于国家而言，不是对于个人而言。至于“真理”，更多也是为了国家的救亡、民族的自存。换句话说，这其中对个体的生存意义有一个真空地带，说起来，现在中国人要对个人的人生找到自己的意义，这个挑战我觉得才刚刚开始。
林垚：对，我非常同意，其实我们在进行中西比较的时候，尤其是在谈论宗教学的时候，当代的宗教学里有一个自我提醒。一定要避免欧洲中心主义式的思考，包括怎么定义宗教，怎么定义宗教影响、消亡，比如说上帝死了这个口号，如何理解它，定义它，本身都是需要警惕的。很多传统上的西方的宗教学学者会说，中国古代没有宗教或者中国古代没有像基督教那样的东西，但是这句话本身就是同义反复了，如果把基督教作为一个宗教的模板或者典型来说，当然其他没有基督教的社会都没有像样的宗教。但是宗教并不是同样的模式，并不一定是一神的宗教，当我们理解说社会变得世俗化的时候，千万不能理解成这个社会只是在去一神论化，因为西方的许多社会可能经历的世俗化的过程，是一个去一神论化的过程，是一神论的教会解体，宗教组织关系、宗教结构的解体，由此而来的种种思考和种种社会问题。
中国从古到今，即便没有基督教式对上帝的理解，但是我们会说老天在看什么东西，遇到什么问题，很多人会去求神拜佛，西方社会也是这样的，在基督教大传统以下也会有小传统，包括历史上欧美的民间故事和民间神话，不断被基督教被吸收进来、转变过来的部分，比如说圣诞节，圣诞节最早是被基督教会禁止的，说是异教徒的节日，现在已经变成基督教徒正典的节日了，当然有非常极端的基督教徒在美国还是不过圣诞节的，因为他们觉得圣诞节仍然是异教徒的节日。
    诸如此类，在中国、在西方、在世界上其他角落都存在所谓大传统和小传统之间的分野，很多人讨论宗教问题的时候往往聚焦于大传统，如果我们看小传统的话，民间如何去调适他们之间的宗教信仰，如何在新的时代里面把既有的宗教观念和新的社会生活方式给调和起来，方式非常多样。
“虚无时代”并不是都是虚无，“前虚无时代”也并不是什么都有，所以这个图景就要比虚无与前虚无这个二元区分要复杂得多。我们可以想象中国当代，包括我父母遇到什么问题的时候，也会到庙里面拜一拜，求一个签。在美国或者欧洲我们也可以看到很多类似的现象，尤其是美国在很多保守的州，宗教势力依旧强大的地方，现在如果跟他们说我们是一个“虚无时代”，他们可能完全不理解你们在谈论什么，因为他们仍然是一周的时间都是在围绕着教会在转。牧师跟他们说什么就是什么，比如说美国为什么反疫苗这个势力这么强大，因为很多南方保守洲，牧师会跟他们说，你为什么要戴口罩，如果上帝想要给你戴口罩的话，为什么给你设计嘴巴和鼻子呢？就这种非常荒诞的比方。有的牧师可能在布道的时候是戴着眼镜的，底下当然不会有人问他说，如果上帝想让你戴眼镜的话为什么给你一个眼睛呢？
    但是我们要知道，宗教并不仅仅是一套存在纸面上的教义，宗教是一套社会结构，是一整套社会关系，在教会社会关系里面是存在着权威，存在等级，存在人与人之间的信赖和服从的关系，所以牧师对于普通信众说的话当然是会比普通信众之间有更大的影响力，这种宗教的影响力、宗教影响力的消泯和复兴必须放在社会学的视野下去理解。   
    在中国同样也是一样的，虽然我们没有一个统摄性的一神论的信仰，但是很多人求神拜佛也好，去看星座、星盘来看自己下一个月的运势也好，或者去微信公众号看怎么养生，看喝喝绿豆汤好还是喝什么其他的，诸如此类才能让你长命百岁，他们其实是把自己人生当中的不确定性交给某个现实主义的权威，这个权威背后代表了一套更高的技术。
    如果把不确定性交给教会里面的牧师，实际上因为你信这个牧师背后有上帝，接他这个渠道在说话。你交给了星盘占星师，你相信这个这个占星师体会到了宇宙背后某一套深奥的运转秩序。交给了微信公众号的写作者，是你相信他们比你掌握了更多的知识，科学知识也好，养生知识或者其他稀奇古怪的知识也好。你一定把不确定性交付出去，希望别人给你一个答案的时候，其实是把认知权威拱手让给别人，但是这个背后是有一套更深的秩序，你相信背后是有一套更深的秩序在运作，而这个认知权威是体察到了背后的秩序。
    对于很多人来说，他需要时不时能够把这些认知权威交付出去，交付给那些他们相信能够代表背后一套更深的世界运作机制的哪些人，来替他们做决定，来让他们在现实世界当中安心，来告诉他们应该做什么，不应该做什么。
林子人：其实关于近些年的宗教回潮就是我的下一个问题，刚才两位老师也提到蛮多。彼得·沃森其实在这本书的序言里面也提到了，世俗化的过程到20世纪六七十年代达到了顶峰，但是最近这几十年我们其实看到有某种意义上的宗教回潮。
    在美国如果各位关注美国政治的话，会发现美国的宗教右翼开始跟保守党共和党深刻绑定，对于美国党派的政治有非常强烈的影响。今年又是911的20周年，这个恐怖袭击事件又让我们看到宗教极端主义在Islam世界的盛行，我在一篇911，20周年的纪念文章里面有对比这两个问题，当时我个人比较浅显的结论就是我们越来越发现背后运作机制或者对于人的心态的影响，其实是很有可比性的，有很多的相似之处，我想请两位老师谈一下这方面的问题。
维舟：《虚无时代》虽然是一种世界性的眼光，但值得注意的是，它论述的范围主要是在欧洲，其实反映的是欧洲人的精神状况、精神危机。
   世界其它地方有一点相似，但不完全是这样。彼得·伯格在《宗教美国，世俗欧洲？》这本书力的结论是说，像欧洲那样世俗化的过程是一个例外，其他地方都不是这样。像美国没有经历大规模的启蒙运动，就算有启蒙运动，也不是与宗教为敌。欧洲启蒙运动的知识分子认为如果不打倒上帝的话，是不可能实现启蒙和现代化的，但是世界各国历史发展却不是这样。其他地方没有打倒上帝也成功了，居然也这么过来了，通往现代化的道路并不只有一条。
其实跟欧洲最像的文明就是中国了，我们也是经历了广泛的世俗化，而且中国人普遍都认为现代化和宗教格格不入，我们想象的现代化图景里没有宗教的位置——“宗教”通常是跟“迷信”挂钩的，是愚昧落后的象征。不要说别的，你家里面连求神拜佛的佛龛都没有，这是中国社会很特殊的一点。
如果是这样，那就需要解释为什么宗教还会回潮这个问题——尤其是对于中国和欧洲人说，现代化伴随着宗教的退场，宗教为什么还能回潮呢？
我在中学时就想过这个问题，倒不是因为我有多早熟，只是因为碰巧看到汤因比《历史研究》的摘编本，我对其中一个结论非常困惑。他说，文明到了一定程度以后会衰败，然后蛮族入侵，可能又经历重新的整合、繁荣，然后又会出现宗教的复兴——别的我都很好理解，因为历史上有很多先例，唯独对于宗教复兴这一点我难以理解。就像很多中国人一样，我设想的现代化是一步步往上走，宗教应该是越来越淡化，迷信一点点被消灭，为什么还要有宗教复兴呢？
后来发现，在台湾，社会现代化以后，很多宗教的确是复兴了，比如说慈济、佛光山等现代佛教，他们的势力之大，在大陆是无法想象的。日本也是，案例更多。后来我慢慢意识到，宗教复兴是一个社会现象，背后根源其实是现代性的精神危机。现代化的确解决了一些老问题，但是又带来了新问题。现代化以后，人的物质是丰富了，却伴随着新的麻烦——就像有个阿拉伯传说，你可以实现愿望，但任何愿望都会附带一个“但是”，例如你想要安全但是却发现自己在监狱里面。
王尔德曾说，人生有两大痛苦，第一是你想要的得不到，其次是你得到了。因为你得到之后，又会有新的问题出来，或是发现这个事情好像对你也没有那么重要。宗教回潮可以说是人们在遇到新问题的时候，回头去找了一个老的解决办法，因为他们找不到别的新办法。
比如这些年的Islam极端分子，他们是非常愚昧吗？走投无路吗？不是的，调查以后发现，这些人还大多是富二代，甚至留学过欧美，不是不了解西方，更不是根本什么都不懂。他们恰恰是在留学中遭遇到文化冲突和精神危机，反过来回头拥抱，把原有的传统当作解决问题的唯一出路。
很多人可能觉得这些离我们很遥远，跟中国有什么关系？其实我们也是一样。你看现在国内有多少人读经、上国学课？我对国学没有反感，我自己也读很多传统经典，但问题是这种取向：很多人会回过头去，把一些东西捡起来，他们认为现代社会陷入了道德危机、很多传统智慧都被抛弃了，应该把老祖宗的东西重新拣起来，以此应对当下面临的问题。
    为什么还有人开女德班？如果你说搞这些都是开倒车，但这些为什么还能够卖得出去呢？根源在于社会的道德危机，于是有人觉得开女德班能够解决这个问题，不管是不是真的能够解决问题，但确实有很多人是真的遇到了问题，在找不到其它办法的时候，就把这个东西当成自己的解决方案。
真正的问题不在于这些回潮的是糟粕，而是它能否回应当下的问题。别说是欧美的基督教，就看台湾地区的现代佛教好了，宗教复兴并不只是原来旧东西重新粉刷一下又拿出来，当然不是的，那是需要与时俱进的，真的是在回应你所面临的当下问题。
如果这些旧事物不能及时响应你现在所面临的精神危机，也没有多少人会信。你信它干嘛，如果它无法承诺解决你当下的问题，为什么要信？这是一体两面。我愿意把当下宗教回潮的现象，看成是对现代性出现问题的矫正或者反击，其实是更深层次问题的一个表征。我从来没有乐观到认定“我们所有问题都解决了，没有必要信宗教了，没有任何痛苦了”，不是这样的，现代化或多或少会带来新问题，只不过我本人相信回过头去不是一个好办法，现代化过程中出现的问题，要靠进一步现代化去解决，就像改革的问题要靠进一步改革来解决。
林垚：我非常同意，社会科学里面有非常多的研究表明，越是在贫富差距越小、社会保障越健全、民主制度越完备、民意表达渠道越畅通的社会里面，宗教需求越小。人们就感觉到，就算在欧洲国家里面，也都存在宗教信仰程度上的差别。当代欧洲国家里面最不信教的国家是荷兰、挪威、瑞典，相比法国、德国来说。法国、德国相比于美国来说再往前一点。他们信仰宗教的比例更低，信仰的浓度更淡，有的人说信教，但是基本上不去教堂。所有的这些研究都表明，这个是和国家的民生保障和政治发展是高度的正相关。
    宗教的复兴对于某种社会经济政治层面问题的回应，未必是正确的回应，但是当危机发生的时候，背后有什么结构性的问题，尽管这个问题尚未被人们用明确的语言方式表现出来，但是已经被人们感受在日常的生活经验当中去了。
我们还可以进一步划分，当我们在讲宗教复兴的时候，或者世俗化在开倒车、反世俗化的时候，我们究竟在说什么东西？可能不同人理解世俗化，去世俗化或者宗教复兴的时候想的东西不一样。一种想法是说：信教的人变多了，很多人听到宗教复兴的时候，是这个想法。还有一种是说信教的人没有变多，但他们的信仰更强烈了，变得更极端了，更保守，更复古了，这是一种可能性。还有一种是，极端的教徒也没有变多，但是宗教在政治中、在公共生活当中扮演的角色越来越重要了，或者他们越来越有强烈的想要进入公共生活，想要介入政治的冲动了，这也是宗教复兴的可能性。
    我们看当代社会，这些社会都有大家泛泛而谈的宗教复兴的过程，但是真正发生的事情不一样。美国当代，如果我们看教徒人数，是在逐年下降的；去年人口普查以后，第一次美国自称无神论者超过20%，不过这个无神论比例与其它欧美国家相比其实还是算很低的。以往大家觉得美国是世俗化的社会，那是因为我们看的电视电影呈现的都是非常世俗化的地带，比如说纽约、洛杉矶、旧金山这些大城市，呈现的是精英生活、知识分子，他们的生活一角。所以样本有偏差的。
    如果看美国的民间社会，他们的宗教程度是非常高的，但是这个浓度是在逐年下降的。但我们同时也发现在过去几十年里面，美国这些宗教信徒们他们干预政治，他们用宗教来指导政治的意愿越来越强烈，从20世纪50年代开始，一直到最近几年，大家可能都注意到，包括特朗普上台，他背后有很强大的南方宗教保守主义的驱动力，这个时候我们需要考察的问题就是说，为什么在社会整体宗教教徒人数和信教的强烈度下降的时候，这些教徒内部介入到政治里面，介入到公共事务里面的意愿更强大，也许是他们内在的危机感，他们恰恰觉得美国已经国将不国，信教的人越来越少了，信我们这种福音派教义的人越来越少了，所以我一定要把这个势头扭转过来，所以要加入到公共生活里面。
    同时，为什么这些人，其实是一小撮数人，我们再细分美国的宗教信仰的话，会发现保守派基督徒或者说福音派基督徒，他占的比例并不大，30%左右，为什么这些人能够在美国政治当中和另外一派人势均力敌，成为支撑共和党不断上台，甚至就算没有上台的时候也可以干预到民主党施政的强大力量呢？我们必须看美国民主制度设计里面投票权重里面出了什么问题，比如说国会席位安排出了什么问题，总统大选里面，选举人团制度设计出了什么问题（关于这些我自己写过很多文章，所以我这里忍不住要提到）。
当我们理解了背后的制度因素，发现制度如何系统性地为某一部分群体在公共生活当中赋予了更多的权重，使得他们虽然人数比例比较小，但一旦活跃以后，能整个牵动了公共生活和政治脉动以后，你会发现美国发生的去世俗化或者宗教复兴，并不是说宗教在整个人口中卷土重来，而是人数越来越少的社会的一个部分，说不好听一点是负隅顽抗，但是他们恰恰利用了制度的漏洞来使得政治越来越走向不稳定的形态。
发生在Islam社会的情况可能又非常不一样，维舟老师说很多Islam的富二代到美国留学以后发生了精神危机。他们有可能到欧美遭受了歧视，他们可能也观察到欧美国家在中东或者在世界其他角落的干预，美其名曰是扩散民主，但带来了很多问题，表面上是在解决问题，其实并没有解决。或者把欧美国家的利益和普世价值的口号纠缠在一起以后，在实践中是国家利益占主导，或者当时冷战或者后冷战时代的地缘政治的考量，使得在中东社会或者其他第三世界的国家里面，底层社会变得民不聊生了，我们需要一个解法，这个解法是什么东西？回到几十年前，在Islam世界里面，所谓的政治Islam并不是主流的思考方式，信仰Islam的人口一直是绝大多数，而如何阐述Islam的教义，这个是随着时代不断演变的。
    回到20世纪五六十年代的时候，在阿拉伯世界或者北非很流行一种观念是泛阿拉伯的社会主义或者诸如此类的社会政治思潮，我们要均贫富，要联合阿拉伯各国打造一个政治上的乌托邦。但这个过程当中Islam扮演的角色很小，但是这个过程不断遭到冷战两大阵营的干扰，当然中间有种种的腐败导致没有成功。但是这种社会主义运动有过一些良好苗头的国家，比如伊朗50年代的时候，摩萨台首相也曾经推行一些左翼的政策，打击一下贫富分化，保障一些基本的工作条件。但因为美英，尤其英国，因为摩萨台提出了要回收英国在伊朗的石油公司的利益，把石油国有化的计划，英国觉得触动了自己的利益，所以联合美国搞了政变，让巴列维王朝重新掌握了实权，右翼的国王掌握了实权以后大搞腐败，愈发民不聊生。对于底层民众来说，如果在经济上，在经济政治方面失去了盼头怎么办？我们现在网络上流行一些70年代伊朗Islam革命之前的照片，你看走在街头的伊朗的女大学生穿着多么时髦诸如此类的，但那只是整个社会里面非常小的一面，上层精英社会当然过得很逍遥。但是到伊朗的民间社会，底层为什么过得那么民不聊生，他们的视角出发本来摩萨台那种左翼的改革是他们的希望，被美英剿灭以后，这种希望破灭以后我们需要投靠谁，那就投靠霍梅尼了，这个时候有人打出正典的Islam教义，当然是一呼百应。
类似的，阿富汗塔利班重新夺权以后，确实对于女性以及各方面的权益造成了很大的倒退，但纽约客的记者前一段写了一个很长的调查《The Other Afghan Women》(https://www.newyorker.com/magazine/2021/09/13/the-other-afghan-women)，走访阿富汗乡村民间底层的妇女，问她们为什么支持塔利班。她们给出了一个完全不同的关于过去20年的叙事，20年前塔利班被赶走以后，她们也曾经欢欣鼓舞，觉得阿富汗终于可以走上正轨了，但是很快发现原来美国在地方上扶持起的是当年塔利班之前在地方上掌权的旧军阀，当年就是因为贪污腐败所以不得人心，所以塔利班第一次来的时候，民众联合塔利班把他们赶走了。很快民众发现说塔利班并不是什么好东西，美军入侵阿富汗以后他们觉得终于迎来了王师，结果塔利班撤退了以后，本来这些普通民众觉得这个时候能不能选举一下我们自己地方的官员，组建地方政府，但是美军扶持起了原来的军阀，出于他们自己政治上或者政治上的考虑便利，认为地方军阀有资金，有人脉，有信息可以帮助他们剿灭塔利班余孽，但是没有想到地方军阀拿着这个机会大肆去找过去那些跟军阀对抗的那些人复仇。你们以前不是批评我们贪污腐败吗？起兵反抗吗？我指认你是塔利班余孽，抓起来送给美军，美军就放关塔那摩去了。所以对很多阿富汗的底层乡村女性说，塔利班在的时候我们是过得很惨没有错，但至少我的丈夫没有死，兄弟没有失踪，爸爸没有被人打瘸腿；结果军阀来了以后，今天忽然把我丈夫抓走了，说是塔利班余孽，后来把我哥抓走了，后来把爸爸、儿子都抓走了，家里只剩我一个人或者我跟女儿，这20年来我生活没有变得更好，反而变得更差了。这个时候我凭什么还要支持美军扶持的中央政权和地方政权。塔利班的人再联络我们再提出一些好听的承诺，说我们已经悔改了，我们已经不会像当年那样执政了，那怎么办呢？我们再给他们一次机会。
    对于她们来说，她们体会到的世界和我们在照片里面看到的世界，喀布尔的城市女性她们在过去20年里面确实得到了很多发展的机会，她们权益得到保障，她们受到很好的教育，她们可以参政议政，但是这两个世界完全割裂，如果只看到了喀布尔的繁荣的世界，你就没有办法想象为什么塔利班明明二十年前不得人心，但是20年后有能力在这个广袤的山区里面再次扎根，再次迎来一次保守Islam教义的复兴。
    当我们说全景式的视角，不仅仅是关注某个社会的特定阶层或者角落，而是能够了解到不同阶层他们的命运可能不相同。他们从迎回宗教或者寄希望于宗教的原因可能也是不尽相同的。
林子人：因为时间关系，我们的对谈告一个段落，现在我们有十几分钟时间开放给现场的观众提问，希望大家直接提出问题简短一点，直接提出你的问题。
提问：谢谢三位老师的分享，这个问题可能关于这个副标题，我们该如何生活？因为我们谈了很多宗教在个人生活尤其是在道德层面扮演一个角色，其实宗教也未必扮演特别有效的，起到很好的指导性意义的作用。
    今天我们有一些生活中行为上比较无道德化的人，可能是无神论主义者或者是义务论或者后果论，但是这些理论导向的行为可能是不尽相同的，甚至完全不同。我们可能探究一下背后的道德基础或者元伦理的东西，最后我们得不出一个非常完整准确的指导性意见，比较好奇几位老师对于这一点怎么看？或者这个时代我们谈论如何生活，你觉得应该从哪儿找指导意见，哪怕只是个人的生活，只是谈个人行为我们应该从哪儿找到规范性的职责？
林垚：谢谢这位朋友，很惊讶能够在这个场合遇到这个更像在学术场合会遇到的问题。我用一句老话来回答吧：理论是灰色的，但是生命之树长青。
这句话很多搞哲学的朋友或者以前的自己听起来不舒服，是否是在贬低哲学理论化的功用。但我觉得，尤其对于思考道德问题来说，确实是这样的，无论你再怎么把道德问题理论化，当然这个工作是必须要做的，道德基础何在，要论证思考在这个问题上如何采取正确的理论，在特定的位置上我应该采取什么样的立场，我应该如何去行动？但是所有的这些理论论述在任何一个时间点上都不可能是完备的，我们不可能把所有的逻辑可能性想得特别清楚以后再行动。我们一定是边思考边行动，很多时候行动先于思考，行动的时候它的指导并不总来源于抽象的原则，甚至很多时候没有办法来源于抽象的原则，但是它来源于生活，来源于直觉，来源于和他人之间的关联，来源于你和他人之间的关联和对他人的关心，来源于一种善意。
很多时候对于很多有争议性的问题，先采取善意的、开放的、参与的态度介入到其中，这个过程当中可能会慢慢发现很多很有意思的点，这个过程接触到不同人、不同的事，有不同经历，你会发现这个其实对于我关于这个问题的思考起到了帮助作用或者有挑战，能够帮助我进一步反思说在这些更根本的更抽象的道德问题之上，我应该采取什么样的立场，我到底应该成为一个义务论者还是一个后果论者，对于这样的问题我觉得可以更往后搁一搁，但是首先需要去生活，需要去参与。
维舟：我补充一下。你刚才说个人如何找到规范性指引的问题，我想不同人的想法会不一样。因为有些人所说的规范性指引是笼罩全社会，有的人则是说本人遇到了精神危机，我现在应该怎么做？这两者有着微妙而重大的差异。
有些人是在想替整个社会寻找规范性指引，当然找到的答案有所不同。吴飞在《浮生取义》中的结论是：中国人要在“过日子”当中找到人生的存在论意义。我当时跟一些朋友讨论的时候，很多人对此非常不满，因为他开出了这个药方，等于说中国人要回到传统生活当中去，然而他所说的那种生活对于城市里的很多人来讲，恐怕比他所说的西方那一套更加陌生。
在这种情况下，我比较怀疑现在有没有一整套规范性指引的东西，能够规范所有中国人，对所有人都提供同样的框架。我本人更倾向于认为，对于个人来讲，每个人经历的东西不一样，很难说适用于我的一套东西能否适用于你，因为我不知道你这些年经历了什么，你遇到的问题究竟是哪些问题。
因此，我认为应该有一个法律框架保证每个人的权利，你在不侵犯他人情况之下，不同人可以找不同的意义，你找到属于自己的超越性事物，喜欢艺术就沉浸在艺术当中，或者找到信仰也行，只要没有妨碍别人就好。
陈嘉映的《何为良好生活》也从哲学角度出发，讨论良好生活如何存在？他很强调对话的作用，不同人在人际关系当中或者不断的对话和反思当中找到属于自己的人生意义，这个答案别人告诉不了你，还是需要每个人通过反思自己的生活，自己去寻求。
提问：非常感谢三位老师的分享，刚才老师提到有一段关于我们现在当代年轻人或者青年人内卷996生活的现状，我个人挺有感受，包括我现在身边的朋友、同学他们也经受这样的过程，有些是他们有底气做出逃离996的生活，大部分人还是深陷996当中。我想问一下两位老师，对目前因为现实生活状况没有办法做出改变或者只能维持996的内卷状态的现代人有什么建议。这个应该是从个体个人的角度谈，比较偏于世俗化的建议。
    另外请老师预测一下，结合我们国情，因为我相信国外他们在经济变化当中肯定也经历过社会内卷的现状，这个肯定不是中国第一次出现，肯定是在世界上是有的。我想请老师给我们简单预测推断一下未来我国的现状，整体上会得到一个怎样的改善，或者下一阶段会进入什么样的状态。
维舟：这个问题我可以先回答，因为我自己就经历过。我曾在外企干了二十年，刚毕业那会还没有现在996的概念，虽然我们一直在过这样的生活。
去实习前夕，我问师兄应该注意什么，会不会很苦？他说：“真正的苦不是吃得到苦的苦，而是吃不到苦的苦。”他的意思是，你到公司里去，人家根本不把你当事，学不到什么东西，吃不到的苦比吃得到苦的苦还要苦，因为你在那边闲得很难受，几年下来也荒废了。
这些年，我也有下属是90后，我发现外界对他们有不少误解：90后不是不能吃苦，但他得知道为什么吃苦——吃苦之前你先说清楚我为什么？如果你只是让我重复劳动，我拼死拼活下来发现没学到什么东西，挣钱也不多，那这吃苦毫无意义。反过来，如果通过这吃苦，能学到新技能、能有所成长、一年下来挑大梁乃至升职加薪，那我愿意，这至少公平。
以前大家很实诚，只要有活儿干就去干，干着干着就发现不对了，我要问一问为什么？如果是这样，那接下来会怎么变化？我想很简单，大家都不傻，这样下去，大家都会用脚投票，如果有机会不需要吃那么多无意义的苦，我干嘛不走啊？
    照这个来推论，其实真正的问题并不在于996，而是你这边有没有选择，社会上有没有提供给你丰富的其它选择——如果有选择，那这个996是维持不下去的。因为我在市场上有其他选择，明明可以那样，为什么还要这样？以前要留住人才可能只需要给他更高的薪水，但他现在说这个没有用，我对健康、对自由更看重，给我钱我也不干。
当更多年轻人都开始意识到这个问题，反思我为什么要这么做的时候，又有选择，那么不需要讲什么大道理，每个人自然而然就会采取行动。这时候市场上会竞争，也会有企业发现当我给出这样条件的时候能招到人，而当那样开条件的时候根本找不到人，因为没有人愿意干。市场比任何其它东西都更有说服力。
现在的问题是：年轻人需要什么样的机会？深圳的三和大神，很多人就是每天在街上吃泡面，过的好像很凄惨。但人们为什么这样？不是因为找不到工作，恰恰相反，是因为深圳随地都是工作。大型工厂订单是不固定的，突然来了订单需要有人手，订单做完了以后需要闲两个月，这两个月时间工厂老板为了节约成本让你们下岗了，只需要雇日薪的，一天一百块他可以维持几天生活，接下来的日子他宁可自由，如果他要上班的话随时可以去上班，但是他不愿意过那样的生活。
这给我们提出的一个问题是，年轻人更加珍视的是什么东西？赚钱？自由？学到东西？我们那个时候工作当中也有招人，大家也会说什么叫做好的工作，钱多事少离家近同事也比较好，客户也不会骂人，最后你会发现所有条件都具备的话是不存在的，而且这些条件的权重不一样。年轻的时候你会觉得钱多最重要，40岁会发现不加班最重要，或者离家近一点更好，我也不求钱多少，无所谓。权重是不一样的，一直都在变化中。
我们没有办法帮别人设计一套计划，而只能靠市场机制自发调整。这方面，我相信中国不用等多久，看看日本，当年有“年功序列制”，老员工都是在工厂里一直干下去，但年轻人不吃这一套了，自然就会发生变化。中国具体怎么变化我不清楚，但是我愿意相信，只要年轻人有选择，他们可能更愿意去自己有更多选择的大城市去。
当然，现在有另外一个现象，很多人就是赶紧抱大腿，考公务员一辈子就找到铁饭碗了，今年师范生分数突然很高，为什么？因为老师福利很好，能够干一辈子，但是这个也有点天真，在国内待久了我们都会发现，没有什么能够一辈子干长久的事情，就算老师，双减以后过得也很辛苦。所以最重要的是你要给自己多留一个选择，这样你不需要那么委屈自己在夹缝里才能活下去。接下来就要看年轻人愿意去什么地方，他们用脚投票最终会决定我们这个社会的方向。
林垚：我觉得如果暂时没有办法跳出996的圈子的话，当然就是要“摸鱼”。但是摸是要有方法的，时间不能浪费的。摸鱼的第一层含义是：你的时间不属于公司，不要把公司当家，不要把公司当亲人，不要为公司卖命。它让你996了，你凭什么为他卖命呢？但如果你意识到这第一层以后，接下来你在公司上班只是发呆，时间都浪费掉了，也仍然不属于你自己。所以“摸鱼”不仅仅是“摸”，还要把“鱼”给摸到手，也就是把这个时间为自己用起来。
    怎么到手呢？把时间用起来，晚上加班到很晚才回去，可能因为公司告诉你晚上八点之后食堂的饭才免费给员工，九点以后打车才报销，所以只好待到那个时候回去，所以工作就可以攒到那个时候再做，白天的时间趁着老板没有发现，系统没有记录的时候，摸出来英语来背一下或找一个电子书听一听，现在有很多听书的软件，不要听播客（除了我的播客和这两位老师的播客以外，但大部分播客不要听），因为播客是碎片化的知识，所以要听书，听那些很系统性的东西，有空的时候听一听，等到快下班的时候再做今天工作，很多工作其实完全可以在很短的时间内做完（不要告诉老板说这是我教的）。
    这个听起来有人觉得是不负责任，但是有人类学者写过关于这方面的著作，关于消极的反抗，因为大的系统大的结构非常牢固的时候，你明明知道这个结构存在问题，它是不正义的时候，但是暂时没有办法有集体行动打破结构的时候，个体有一个默契，以一种消极的方式用磨洋工的方式来反抗这个系统，等到这个系统无法维持下去。如果仅仅是磨洋工的话，最后跟他互耗也耗不起，所以你要把时间利用起来，接下来你会给自己有更多选择。
将来时局变了，你自己面前有更多机会，你可以马上就顶上去，因为机会是留给有准备的人。后面一个很大的问题，世道什么时候会变？对比西方社会，20世纪初的时候，好几次打工人的境遇改善，背后的推力是工会的抗争，整个社会的抗争。如果没有冲突，有的时候是血淋淋的冲突，是不会有8小时工作日，还有最低工资制，不医疗保障等等这些东西，只有抗争才能把这些东西加入立法当中，通过立法方式保障下来。
    最近几年欧美国家里面开始出现一波新的工会潮流和罢工潮流，美国从硅谷那些白领精英到亚马逊的物流仓库员工们，都在组织抗争，试图减少工作量，保障工作场所的质量，要有更多的医疗、社会保障，要消除老板对于员工颐指气使、任意专断的权利，所有这些都在重新发生。如果没有这些抗争的话，其实改变很难到来。但同时我们可以看到，有一些社会变化，它是跟人口趋势相关的，刚好出生在80年代、90年代的这波人，包括我自己在内，刚好在生育高峰期里面出生的，所以从小到大跟我们竞争的人特别多，从考试到找工作各种各样的，你会发现怎么身边有一大堆人大家都在抢同样的位置。如果生育率降下去以后，下一代人他们可能忽然发现这个班上怎么空荡荡的，怎么没有小朋友跟我一起上学。他们会遇到一些问题，比如说进入服务业以后，发现没有人可以服务了，你连工作岗位都没有，这是他们的问题。
    我们很难预想到人口趋势的变化对于经济模式的变化会造成什么样的影响，肯定会有影响的，但是对于我们生活在当下的人来说，生活在这一波生育高峰，从出生到慢慢变老的人来说，如果不能采取有意义的集体行动的话，或者没有勇气参与到这样的行动里的话，最好的反抗就是消极的反抗，也就是摸鱼。
林子人：因为时间关系，我们今天的活动到这里，非常感谢两位老师的精彩分享，也非常感谢各位的到来！
继续阅读
阅读原文
关键词
问题
上帝
就是
美国
20世纪