陈楸帆×刘宇昆：漫谈机器人

记者 | 张云亭、肖文杰

编辑 | 张云亭

11月刊，我们封面故事的主角，是机器人。

这期杂志的主题是基于我们对技术公司的观察，像Alphabet、特斯拉、小米、小鹏等已经开始投资乃至推出自研的仿生机器人。

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人工智能的进步是这场浪潮的技术基础。机器人的能力从此不再局限于工程师编写好的控制程序，它通过自主学习不断进化，变得更聪明，能自适应各种复杂环境。

资本市场正在关注当下的变现机会，例如手术机器人。这个市场已经出现了达芬奇机器人这样的领先者，但它昂贵且尚未普及，谁能更好地实现“平行替代”——这是留给中国创业者的一个机会。

在工业领域，“机器人”含义广泛，自动化智能机器都可被视为机器人，而它们对人工的替代远未结束。物流机器人是最典型的应用案例，在仓储和运输环节都有成熟的解决方案，因此也是目前全球机器人制造产业中量产规模最大的分支。

算力的跃进、核心部件的成熟，使得机器人可以成为理想中的样子。但人类理想的机器人是什么样子？

也许没有比科幻作家更适合来谈论这个话题的。因此，我们邀请了陈楸帆与刘宇昆两位科幻作家，从科幻黄金年代的想象至今以来，对于机器人的定义、对于为人类服务的机器人的形式，乃至除此之外，能否有其他关于机器人的想象，他们给出了自己的答案。

C=陈楸帆

L=刘宇昆

>>Q：目前国内市场上看到的许多宣称是“机器人”的产品，并没有看到“人”，而是某类“智能化”。那么科幻作家如何定义“机器人”？模拟人的外形、双足这些必须是“机器人”的特征吗？

C：

我觉得机器人不一定需要人的外形和双足，它可以是任何形态的东西，这跟它在具体应用场景里的功能是高度相关的。我们对机器人的很多想象可能来自大众文化中的小说、电影，但其实在现实生活里更加实用的是非人形机器人，比如下面是轮子或者履带、流水线上的机械臂，我认为这些都应该是机器人。甚至它不需要有物理的一个身体，可能就是一个程序，类似于《Her》里的Samantha、Siri都是广义上的机器人。

L：

我同意，机器人这个概念蛮有意思，表面来看，“机器人”和英文里的“robot”可以对应，但其实并不是这样的。中文和英文的不同之处对我们的想法有很微妙的影响。在中文里我们说“外星人”或者“机器人”，都带有一个“人”字，所以在一开始我们会感觉“机器人”或者“外星人”应该和人有关，是人类的一种。但是在英文里，“robot”或者“alien”和“human”是完全不同的，所以从一开始就没有“robot”和“human”一样的想法。如果看“robot”的词源，在捷克语里是奴隶或被迫工作的意思，如果从可以做和人相似的事情这个方面来看，机械臂或者没有身体的智能，但可以是机器人。在汉语里，机器人其实更对应“android”，是和人的身体一样的机械生命。但我认为科幻里的机器人应该想想怎样创造出一个新的词汇来代表和人没有关系的人造智慧。

C：

包括机器这个词，比如Siri没有我们传统意义上机器的成分，它其实是一个算法、一个程序，那么是否也需要一个新的命名来更好地定义它。

>>Q：你们如何看波士顿动力这样的公司？它的双足机器人Atlas令大多数人印象深刻的是后空翻，但像后空翻这样的技术在商业用途中是具备功能性的吗？还是仅仅作为一种营销手段呢？

C：

我觉得还是有Over-marketing的成分在里面，其实它很多向外输出的信息是为了公关，实际上在具体的场景里，跳舞、翻跟头这些未必有那么强的功能性，所以这更可能是一个引起市场，包括投资者、军方或者官方的一些注意，这样可以省掉很多市场宣传费用。因此，我并不认为它的技术会比工业机器人先进多少，别的公司也早就能做到这些，只不过没有宣传。其实从技术层面上来讲，实现它或许不是太难的事情。

L：

我参观波士顿的机器人公司学到最有趣的一个知识是，那些我们人类看起来很容易的东西，其实让机器人来做是很难的，但我们认为比较难的东西其实对机器人而言相对容易。比如说早期的时候，人工智能可以下象棋，我们看起来觉得很神奇，对于人类的思维而言，下棋是困难的。走路或者翻跟斗，人类很容易做到，但是机器人就很难。另外比如叠衣服等人可以做到的，机器人做得也不是很好。更加困难的是让一个机器人在捡鸡蛋的时候不把鸡蛋压碎，这需要它有控制力，并准确地把鸡蛋拿起来。人可以用手、用眼睛、用大脑思考怎样把不同的东西放在一起，怎样捡起脆弱的东西而不把它压碎，重的东西怎么抬起来不让它掉在地上，这对于机器人来说特别困难。我有一个做这方面工作的朋友，她说这个问题已经研究了10多年，到现在为止还是解决不了。

C：我原来在 VR公司上班，在VR里模仿视觉、听觉相对来说比较简单，但是要模仿触觉是很难的。包括Sony在实验室里做的原型机，虽然用不同的方式模拟人的触觉，但都没办法得到特别满意的效果，远远达不到人类最粗糙的那种触感。一个建筑工人经过简单的培训可以去砌墙、抹墙，但对机器人来说很困难，因为它要把所有的感官统合起来，并驱动机器躯体与之协调，就目前而言，机器人还没有办法完美地实现。

>>Q：就目前你们的观察中，哪个领域内的机器人是最贴近科幻作品想象的？

L：

从科幻方面来说，最有趣的并不是机器人是否能在某天和人类一样做人类可以做的事情，并且做得更好。我更加感兴趣的是机器人在什么方面能够做人类根本做不到的事情，达到怎样一种意想不到的境界。比如，机器人下围棋的方式和人类高手下围棋的方式完全不同，如果你喜欢围棋的话，可以从机器人下法中体会到一种意想不到的下法。就像金庸里的武林高手，你学了很多的招数，然后去看一个从境外来的高手，他根本不用你学过的招数，看了以后便会惊叹无比。

C：

机器人很难替代咖啡师做出一杯可能接近原本风味的咖啡，因为咖啡豆的特质受不同产地影响，比如云南与埃塞俄比亚这批豆子烘焙的深浅层次、用什么样的方式研磨、研磨出多细的颗粒、水要怎么冲，这些步骤会影响咖啡的香味。泡茶也是一样，都是机器人没有办法去感知到的，所以更没有办法特别细腻地调控这些参数。以后机器人可能取代很多东西，但是像这种非常细腻的、与感官相关的、下功夫的，机器人就很难取代人。

L：

另外一个有意思的方面：机器人能否给人类带来一种对物理世界新的体会？从进化来看，我们的感官有各种各样的局限，我们能够看到的光伏只是很窄的一段，我们能够听到的声音也只是很窄的一点，但机器人能够看到、听到、感到人类感官之外的东西，比如紫外线、红外线、磁场等。那么机器人是不是就能够给我们一种新的启发、一种新的与宇宙互动的方式？我觉得科幻作品里面讲这方面的题材还是不够多。很多时候，科幻作家总是讲机器人怎么能够变得更像人，但这种题材并没有特别的吸引力，我更想看到机器人怎样做到和人完全不同、独立地和世界“对话”。

C：

这种东西可能会特别难写。超出人类感官局限性的东西太难写了，文字是尤其有局限性的，取决于对方的脑补能力，读者的想象力其实会决定文字能够表达到什么程度。

L：这又像是武侠小说里的武功，读者的功力与你要合在一起，两个人要一起深化，一个人是不行的。

>>Q：目前来看，在机器人的创造上，中国、日本和美国公司是否思路上有所不同？

L：

我看到日本有一个很有趣的现象，我个人感觉日本从刚开始西化，就有很长一段时间，他们总是向玩偶这个方向发展，比如那些十七世纪日本巧匠造出的可以写毛笔字或者写诗的机关人偶，他们做得特别逼真，比西方做得都要好。现在他们做出来的机器狗、机器人，可以跳舞，或是有表情，这些都非常发达。这种模拟人类行为的机器人，在日本很前沿。美国的公司很少有做这方面创作。

C：

像恐怖谷理论也是日本人提出来的，他们会更多思考当机器不断逼近人类的形象，或者一些交互方式会产生一个特殊的心理效应。中美可能都意识不到，在日本这样一个文化环境里，他们才会去想这样一个问题，并把它变成一个理论。中国市场则特别实用主义，现在很多酒店会用一些机器人送快递、外卖、牙膏牙刷，造型做得非常卡通，但就功能而言是非常基础的。不过因为便宜，可以用它来替代很多需要人类员工才能做到的事情，疫情期间也可以避免直接的接触。所以你会在酒店经常看到这样的机器人跟你一起上电梯，让你别挡道让出一条路来，并让你帮它按电梯的楼层按键，这是常见的中国式机器人应用场景。中国公司擅长把一个技术做得非常便宜、非常普及，它不一定多么先进、多么精巧，但在某一方面它能够取代人类的一些功能就足够了，这是中国的一个逻辑。

L：另外一个我在美国看到的现象，大众看到的机器人在很多情况下不是完全独立的机器人，而是有人在控制。比如在商场里经常有一些机器人走来走去，看有没有东西掉了、有没有人摔倒了，或者地上有没有水，这些机器人并不是自己独立工作，而是有人坐在房间通过相机在看、在遥控。这是一个很有趣的现象。虽然也是机器人，但这种远程监控是代替人的实体，而不一定是传统意义上认为的独立思考的机器人。

>>Q：机器人的市场化变得越来越不像曾经科幻小说里想象的那样，它们可能只是一根机械臂，也可能只是一个电脑屏幕，这种细分看起来像是越来越不想赋予机器人“意义”或灵魂，这是一种进步还是倒退？

C：

这倒不一定需要用进步或倒退来思考，可能就是一种市场细分的结果，最终肯定会有不同的方向。因为大部分的场景还是把机器人作为一个工具去使用，机器人根本不具备所谓的自主性或自主思考的能力，所以我觉得距离那种水平的自主机器人还非常遥远。宇昆有一篇小说《In the Loop》写的是自动化武器，包括无人机或者远程操控杀人机器在战场上作战，其实这也可以算是机器人的一种，其中就涉及怎样保证可控性、伦理的边界在哪里，我觉得这些问题更重要。

L：

另外一个有趣的现象，关于机器人有没有灵魂，机器人在什么程度下可以说是和人类一样有自己的灵魂。这种问题当然有意思，但已经讨论了很久，我现在比较感兴趣的问题是，在现代社会人机合体的情况下，是人变得更加像机器人，还是机器人变得更像人？现代化的一个结果就是人越来越被当作零件，或是机械的一个部分来处理，你看流水线上的那些工人，他们就是被剥夺了自主性，他们所要做的工作就是越像机器人越重复越好。现在工厂里的产品要做得更有质量，就需要重复性很强的、枯燥的工作一遍遍地做下去。先把人变得越来越像机器人，最后把机器人放进去把人取出来就结束了。这是很久以来的情况。我觉得这个情况更值得探讨：怎么样把人变得更像机器人，同时把机器人变得更像人。两个问题结合在一起，会有很多有意思的故事。

C：

这其实就是马克思所说的异化。晚期资本主义就是把异化深深嵌入到每一个工种里，全球化也在加速这种异化，比如中国的劳动力如果没有办法做得足够好、足够高效，这个工作很快就会被东南亚人取代，然后就不断地把劳动的生产力链条往发展中的国家和地区推进。中国现在有很多像富士康一样的企业开始用机器人、机械臂替代很多流水线上的工作，到最后可能真的会出现赫拉利所说的无用阶层，当整个社会围绕着这样的效率来设计，那么人失去工作的价值之后，就不占有任何优势，这些人应该去做什么？在一个控制论的社会里，人们其实很难跳出反馈圆圈去找到一个能够发挥人的自主性或者创造力的空间，创造力可能只是极少数人能够享有的一种特权。大部分人只能通过变得更加高效、更加像机器来维持自己在社会里存在的价值，这是很可怕的事情。

L：而且我们总是说“没关系，人可以去做有创造力的工作，大家都可以变成画家、建筑师”，我认为这是一个很不现实的看法，因为不可能全世界每个人都成为舞蹈家、小说家，这种想法也是对人类的一种不尊敬。因为这种想法的背后意味着只有做这种有很高创造力工作的人才值得被称作为人，而做其他工作的，或者说不想做这个工作的人就好像是不值得被视为人一样，这种看法也是很危险的。

>> Q：现实中，机器人研究和应用场景之间是否存在一些断裂，科幻作家的想象力能否在建立这两者的连接上有所贡献？

C：

我现在好像还没有看到这样的想象力，可能有，但我觉得那些答案都不够有说服力。在现有的社会体系下，我觉得没有办法找到一个答案，因为我们的价值观是建立在有用跟没用的基础上，它还是一个非常资本主义的框架，除非我们能跳脱出这个框架，你才能够考虑后稀缺时代人的价值应该是什么？

L：

我们现在的核心价值还是发展。如果最重要的事情就是发展，那么很难找到空间思考其他问题。在发展第一的情况下，任何东西都要按照对发展是否有贡献来区分。

C：对，我其实就想到斯坦尼斯拉夫·莱姆的《机器人大师》。里面有两个机器人大师，他们制造出各种各样的机器人，但很多其实都非常荒谬，完全没有价值，只是为了创造而创造，为了存在而存在。作为一个波兰作家，他生活在一个后社会主义的国家里，思考很多这类的问题。读的时候会发现很多政治性的隐喻，他其实是在对抗关于人有没有用、有没有价值，是否有阶级、等级之分这样的问题。我认为科幻作家在这样的想象力方面有一定的贡献。

>> Q：目前市场上的机器人看起来还没达到1970年代《星球大战》里的机器人的程度，是什么阻碍了技术按照科幻作家想象的那样去发展？

L：你这个问题让我想起一个经常问的问题——为什么科幻小说里想象的那些先进的机器人到现在还没有发明出来？为什么科幻作家所想象的那种美好未来没有真正呈现？我觉得科幻作家并不是要预言未来，他们想象到的可能的未来，也未必一定要发展到那种情况。其实很多时候科幻作家是使用科幻的滤镜来看现实社会的情况，能让人看到现实社会中一些平常看不到的东西，让人们思考人到底是什么，到底什么才叫作欢乐，什么才叫作享受，什么才叫作创造。这些东西一般很难深刻地来讲，但从科幻的角度，会有其他的智慧给人以反思的空间。

>> Q：关于机器人与人的几个始终存在的困扰：人与机器人共存的社会应该是怎样的？“类人”是否是机器人最高级的形式？人能否逃离作为造物者的困境？

C：

其实这些问题的设置都太过人类中心主义了。最后可能你会觉得其实不太需要人，就像提出盖亚假说的詹姆斯·洛夫洛克（James Lovelock）。他就指出，其实人类只是一种过渡型的物种，我们这个文明其实是为了过渡到下一个纯硅基存在的新的文明。他认为这才是地球终极的使命，因为那样更高效，太阳能可以直接转化为电能并驱动所有的机器。他认为终极的目的就是整个地球变成一个大的智能体（Intelligence）。我们一直是在人类的立场上思考机器人应该怎么样，但可能完全不是这样的。

L：

所以我们现在的想法经常是为什么机器人不能做人做的事情，为什么机器人不能有人类一样的创造力和灵魂，但其实这些问题的前提是“人是中心，其他的机器人应该更像人”，但不一定是这样，更有趣的问题是：机器人怎样找到自己独立与宇宙对话的方式。怎样从机器人的发展，看到一个新的进化方向，看到我们人类想象不出来的未来。这是更加有趣的。

C：

这方面欧洲好像要走得更靠前一些，前一阵他们在讨论是否给机器一个人权或者其他的权利。不知道后面有没有讨论出来一个结果。

L：我不知道有什么样的后续，也不知道这种讨论有没有意义，有的时候也不过是为了一些标题。为什么机器人要有和人类一样的权利？也许有一些机器人需要的权利是人不需要的，有一些是人需要的权利而机器人是不需要的，我觉得这种东西也应该值得讨论和思考。

>> Q：有趣的是，纯文学作家近年也开始对机器人感兴趣了，比如伊恩•麦克尤恩和石黑一雄，不知道二位有没有看过他们的书，对于他们创造出来的机器人形象有何看法？

C：

《我这样的机器》还有《克拉拉与太阳》这两本书里面都有描写机器人的，但是他们描绘的机器人都非常像人，他们借助机器人探讨很多人与人之间非常微妙的情感关系。我觉得主流文学作家的倾向性还是非常明显的，是非常人本主义的倾向。但也挺有意思的。

L：

从主流文学的角度来思考机器人的问题，对科幻作家来说也是很有启发的。因为有的时候科幻作家会觉得自己比主流文学作家能够看得更远，但其实不一定是这样。我们都有自己的局限性，但看了主流文学作家的看法，很多时候能够更加明确我们的局限性，他们有些东西没有想到，有些东西我们没有想到。我们想象的机器人到底是不是和人类特别不同？现在回看一些早期科幻作家写的关于机器人的小说，有的都是很可笑的，那个时候会觉得机器人多么神奇、多么伟大，这些我们现在都已经做到了，只是做到之后才发现这些东西并不是特别有意义。就像是地平线，你走得越近，它们离得越远，你永远追不到。

C：

其实在科幻作品里，机器人的形象很多时候可能反映了时代的局限性，比如说对性别，很多的女性机器人其实被赋予特别强烈的性暗示，这些其实都是社会意识形态的投射。包括在中国，我搜了一下，很多的网络大电影讨论AI、机器人，但基本无一例外，都把机器人想象成一个少女的形象，就像电影《我的机器人女友》那样。可能也是从社会的一个层面反映出文化的焦虑，比如现在中国社会男女比例非常不均衡，迎合了单身男性这部分市场，因此会塑造出很多这样的机器人女朋友。

L：

就像很多当代科幻作品都在讨论性别问题，性别到底是什么东西，是不是有性别这种东西？机器人也是一样的。Siri能不能够有性别？这种问题都很有意思。对机器人来说，性别是毫无意义的，但是我们还要赋予机器人一种性别，仿佛没有的话我们就不能与之互动，我觉得这是一个很奇怪很有趣的现象，能够指出我们人类的局限性和我们把自己的框框套到世界上的可笑的地方。

C：

韩松有一篇文章《佛性》还挺有意思，他讲的是机器人去修行。

L：

我特别喜欢韩老师这方面的作品，他讲的是其他科幻作家没有想到的方向。我认为科幻作家谈发达技术并不一定特别有意义，最有意思的科幻应该是讲这种技术达不到的境界，能够真正看到我们人类是什么样的物种，能够真正站到另一个角度看自己，这是一个很难的事情，但如果能够做到的话也是科幻一种独特的魅力。

C：

我特别同意。现在我经常会看小时候喜欢看的美国黄金时代的科幻作品，但会发现看不下去。里面很多设定已经过时了，其他的东西也无法吸引你，它缺少一些文学层面上不同维度的东西，它没有足够的多义性来让你阐释更多的东西，就像是青少年的冒险，感觉看完了就完了。

L：

他们有些作品能够达到看到人性永恒利益的方面，我觉得是最有趣的。但是说到底他们写的还是人性，科幻能不能讲到人性之外更加永久的东西，现在还没有被解答。

C：

这太难了，需要我们自己跳脱出人性的局限，跳出框框。

L：

这是很困难的，像是自己提着自己的脚往上跳，是不可能的事情。

C：有可能机器人能够做到，所以有时候我用GPT-2或者GPT-3（由人工智能研发公司OpenAI 开发的一种用于文本生成的自然语言处理模型）去写一些东西，反而能够出来一些好玩的东西，就算读起来意义不明，也有可能更接近真相。

（实习记者张司钰对此文也有贡献）

陈楸帆：毕业于北大中文系及艺术系，科幻作家、编剧、翻译、策展人。曾多次获得全球华语科幻星云奖、中国科幻银河奖、世界奇幻科幻翻译奖、亚洲周刊年度十大小说奖等国内外奖项，作品被广泛翻译为20多国语言，在许多欧美科幻杂志均为首位发表作品的中国作家，代表作品包括《荒潮》《人生算法》《AI2041》等。曾在Google、百度及科技创业公司诺亦腾有超过十年的管理经验，现为传茂文化创始人。

肖像 | 邓一兰

刘宇昆（Ken Liu）：美国幻想小说作家，先后获得过星云、雨果、世界奇幻、轨迹等世界幻象文学奖，作品包括《蒲公英王朝》长篇史诗奇幻系列以及150多篇短篇小说。现居波士顿附近。

肖像 | Lisa Tang Liu