知中:我们如何站在一个更广阔的角度来看待中国历史呢 ? 又如何看待西方历史事件与中国历史的联系呢?
包弼德:大航海时代、明代的传教士、马可·波罗,这些大家都知道了。一个更值得思考的问题是,中国的思想文化和商品货物是往哪个方向流动的?或者不应该用「中国」这个词,而应该说唐,或者北魏。
有趣的是,唐代的时候,还有日本人在中国为官。当时朝廷并不太关心你是什么民族的人,他们更关心你能为他们做什么。北宋时,朝廷还专门为朝鲜人设立了特殊的科举考试。他们来中国学习,然后把学到的知识带回朝鲜。
但是朝鲜曾向中国传来什么吗?如果再往前看,在3、4世纪的时候,佛教的理念及实践从印度、中亚地区传到了中国,中国引进了,接受了。然而中国的佛教有传回印度吗?我们更倾向于说,基本没有。
可以说,大唐教给了朝鲜和日本很多,但反过来却并没有从这些国家学到很多。同样,北魏、大唐时期,中国从中亚地区拿了不少,但并没有返还很多。往近代看,19、20 世纪的时候,中国从欧洲、美国、日本那儿学习了很多,但什么时候可以反过来影响它们呢?
△ 《玄奘与侍从图》·日本·春日·镰仓时代
知中:丝绸之路是中外交流的经典代表,也是文化传播的重要途径,其中包括汉代兴盛的陆上丝绸之路,以及宋代的海上丝绸之路。可否谈谈陆上和海上丝绸之路对中外文化交流的意义和影响 ?
包弼德:首先,丝绸之路不只是一条路,而是很多条路。有很多不同的路线连接着中国西部和中亚地区。陆上及海上的交流无疑给中国带来了深远的影响,比如佛教便由此传入。佛教给中国带来的影响,只消看看中国现在数不胜数的寺庙就知道了。
除此之外,从西方远道而来的外交使者、传教人士和商人也影响巨大。简而言之,中国从来都不是孤岛——中国有时候强大,有时候虚弱,有时候是商人趋之若鹜的巨大市场,有时候是世界瞩目的出口大国。中国有各种各样的可能性。
△ 《胡笳十八拍》·明·佚名·美国大都会艺术博物馆藏
知中:思想史是您的主要研究领域。如何站在世界的角度看待理学这种更倾向于内在的中国哲学呢 ? 理学给世界带来了什么 ?
包弼德:说到宋明理学、道学,非常有意思的是,这些哲学并不是基于先前的古籍经书的。比如,这类哲学并不是建立在《五经》之上,尽管它们并不否定《五经》或者其他经书。这些哲学是基于这样一些设想,设想我们人类作为一个生命体,和这个真实的世界的关系。
尽管人和人是不同的,每个人的「气」都不一样——每个人的反应速度快慢、胖瘦美丑、聪明程度,都各有不同,但是每一个人都有着人类共同的本性。有些人要费很大的工夫才能理解这种本性,而另一些人却一点就通。每一个人都有着这样的本性,这其中包括所谓异族和野蛮人。
所以说,这是一门普世的哲学。宋明理学,其实是一种普世主义。它并不仅仅适用于中国人身上,它是一门全人类的哲学。我至今仍记得杜维明教授在哈佛大学给神学院的学生讲课的时候,看着学生们,对他们说的话:「你们全都是理学家(Neo-Confucian),只是你们还不知道。」
为什么他要这么说呢?因为人都是有其「性」的,既然我们都有这个天性,从某种程度上说,我们都是理学家,只不过还没有发觉罢了。当然,你不一定非得同意这个观点。 
△ 理学《三夫子像》·元·刘敏叔·美国弗利尔美术馆藏
知中:近些年,大家经常谈到「文化输出」「文化影响力」这些词,不少人认为,中国今天的「文化影响力」大不如前,比不上曾经的所谓「万国来朝」。您怎么看待这个问题?
包弼德:中国在唐代时确实是一个强大的国家。别的国家仰望大唐,看到的是一个现代的典范。所以他们派人来学习,然后使自己国力增强。不过「文化输出」,真的是一种竞争吗?如果你说是一种竞争,那么你想的不过就是财富和权力罢了。
在《孟子》里,孟子去梁国见魏王。魏王对他说 :「叟 ! 不远千里而来,亦将有以利吾国乎?」你大老远地跑来,一定是有什么利于我国的吧?孟子对曰:「王!何必曰利?亦有仁义而已矣。」为什么谈论利益呢?只要说仁和义就行了。
孟子说的是,别再谈论什么好处和利益,应该谈谈什么是道义。如果你在做道义之事,那你就不是在与别人竞争;如果你的目标就是要打败别人,那么也就无关道义。文明代表了什么呢?一个文明之伟大,在于它能给人类发展提供一种模式。
汉字里的「王」通常来说就是指国王、皇帝,不过我曾经问过我的老师这个字的含义,他说:「王者,天下所归往也。」真正的王者,是天下人都要到他那里去的。所以我想,一个更值得问的问题是,世界在向谁看齐呢?一个国家如何创造典范、塑造人民价值呢?
△ 《万国来朝图》·清·佚名·故宫博物院藏
知中:而儒学、理学就创造了某种典范,给人民提供了某种更高的价值。
包弼德:公元2年,中国有6000万人口;唐代,中国有5000万人口;北宋时期,到11世纪末,中国有上亿的人口——这可是当时世界最大的市场。不管什么时候,一个巨大的市场,某种程度上就代表了巨大的影响力,因为大家都想卖东西给你。
当然,同时,你也可以卖东西给大家。如果在当时当刻,你定义了何为现代,那么大家就会看向你,来理解何为现代,何为先进。尽管孔子对权力和财富并不很感兴趣,但这并不代表大众对此毫不关注。人们想要看到坐拥财富和权力的中国。
我曾经有一个喜欢吹捧希特勒的学生。我对他说,希特勒是一个非常自负的人。他说:「是啊,但我不在乎。」我又说,希特勒摧毁了他自己的国家。他说:「对啊,这就是为什么我们要学习希特勒——成就他所成就的,但不把国家搞垮。」
这就是追求财富与权势的直接思维结果,但这仍然是个非常普遍的现象。中国曾经从印度汲取养分,19——20世纪的时候,也曾经大规模地学习西方。
然而,一个让很多人感到心里很不舒服的事实是:一个美国学生到中国去学习中文,学习中国文化,不是因为他们觉得中国是一个更先进的国家。反之,一个中国学生来到美国学习,却是因为他们觉得美国是一个更先进的国家。虽然大家不愿意这么说,但这确实是事实。
△ 《江帆山市图》·宋·佚名。此幅画可以帮助研究宋代的造船技术和贸易情况
知中:20世纪初期,中国内忧外患。中国精英群体出现了「疑古」「西化」思潮,辛亥革命、五四运动等社会运动风起云涌。当时的中国为何会出现这样的思潮 ?您如何看待当时社会的这种思潮呢?
包弼德: 你提的问题里面很重要的一点就是「精英」。中国精英的特点是什么呢?首先,他们受过良好的教育;其次,他们认为自己是国家的精英;最后,他们认为,或者说相信自己对中国政府担负着一份责任。
20世纪初,在清朝已然走向衰落的情况下,革命运动家开始学习西方民族主义,比如孙中山。在当时的情况下,他们首先想到的是民族性。当然,中国精英一直在思考,我们该怎么做?中国的未来在哪里?
让我们来做一个对比,每一个文明,都有它的繁盛期和衰落期。今天我们不会说埃及是个大国,尽管它历史悠久,幅员辽阔,人口众多;美索不达米亚地区也是一样;同样,你也不会说150年前的中国是个大国。
纵观整个中国历史,当政治及社会秩序走向衰落,人们开始思考该怎么办的时候,有这么两种可能性:一是向古代看,思考古人会怎么做,他们如何获取成功;二是向外面看,寻求那些声称他们有更好的处事方法的人——佛教就是其中之一。
20世纪初,西方可以作为某种理想模式的原因,并不是因为西方模式是完美的,而是因为人们可以设想西方有某种理想的模式。当时的社会,人们不再愿意学习古人了,他们选择了向外看。
△ 「疑古派」代表人物顾颉刚先生·70年代摄于北京干西胡同中国科学院宿舍的院子里
知中:作为一个外国人,您研究中国历史的立场和角度是什么呢?与中国学者有何不同呢?
包弼德:我不住在中国,我住在美国。我之所以学习、研究中国,并不是为了给中国做贡献,而是为了美国好。我研究中国,并不是因为我单纯热爱中国,我个人是否喜欢中国,无足轻重,我研究中国,是因为中国是世界历史中重要的一部分,是因为我自己的国家不够了解中国的重要性。
我研究中国的动机很简单。中国学者们研究中国也有他们的动机,当然,不同的是,在中国,如果你研究中国历史,一般都是术业有专攻。而在美国呢,研究中国历史虽然还是要有专长的领域,但你同时还必须能够教授关于整个中国历史的课程。
学习是学某种事物,也许是一门技术,但同时我们学习的也是一种学习的过程,一种锻炼自己的过程,一种获得知识的过程,一种做出判断的过程。学习有两个层次,一个是学习技术,即我需要学会做这件事。
而另一个是,我需要一个经历人生的过程,这就是「道」。技术、知识是可见之物,我们需要它们,我们学习它们,我们在学校考试里测验它们,而且,我们同时想要走在「道」上,走在一条能够带我们走向某个地方的道路上。道路通向何方?我不知道,而这也是需要我们各自寻找的答案。
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 撰文 | 李思嘉
本文节选自知中ZHICHINA
012特集《洋人》

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