via.《这个杀手不太冷》
在动物界,一个重要的生存法则就是“要一大群整整齐齐”。而在某个分岔路口,与动物分道扬镳的人类,却逐渐开始了一个人的迁徙,甚至练就了一身即便聚居于城市,即便三五成群,也可以成为小小孤岛的本事。
是的,城市化与科技的发展,正在培育着一个无根与越来越自适的时代,我们可以与路上随便碰到的一个猫猫狗狗亲密互动,却对其他同类拘谨、回避,甚至难以交流,我们正在变得越来越不知道如何“亲密”。
9 月 19 日,在科勒上海体验中心,科勒联合单向空间进行了一场以「直接亲密」为主题的对谈,许知远与舞台剧导演马俊丰、主持人李蕾分享了他们对「亲密」的感悟与思考,在他们看来,人与人之间的关系,是最迷人的,而跨越距离,我们不仅要拥抱亲密,更要敢于亲密。
个体的无根
李蕾:看到今天我们对谈的主题“直接亲密”的时候,我第一反应是有些纠结的。在这么多人的注视下,还有摄像机对着我们要直播出去的情况下,我们要讨论“亲密”,一个在日常生活中,我们已经如此不擅长的一个话题。项飙老师提出了“附近的消失”的概念,那么,在你看来真正消失的是什么呢?
许知远:这些年,我们正在经历巨大的历史进程的改变。当然,巨大的改变跟整个数字社会的到来有关,我们正在完成从物理空间向数字社会的转移,这里面带来很多观念的重组。当然,确实因为疫情的到来,极大地加速了这一进程。而我们在中国这个成长的环境里,又有一个特别的感觉,就像在座的各位移民到上海来,我们很多人都在经历这样的内在移民。很大程度上,可以说,我们几代中国人都生活在无根的状态里。因为整个社会的动荡、社会变革太剧烈了,我们非常习惯摆脱自己的家庭。除了广东、福建一些中国传统更强烈的社会,基本上我们每个人都处在漫无目的的漂移之中,甚至我觉得,我们的生活都是以遗忘自己的过去、摆脱自己的家族传统为己任的,希望在一个新的地方获得一个空间。
这里面带来一个巨大的能量,中国社会过去 40 年巨大戏剧性的增长跟这个巨大的能量有关系,这个能量会打破所有的关系。然后你所有的行为、所有的欲望、所有的热情都是在追求个人的成长,它是一个巨大的能量,但是代价非常高,因为它使普遍的社会、个体陷入无根感,你可依赖的支撑点特别少。一个人在生活中是需要很多很多支柱的,支柱来自于大的有宗教、历史、传统,小的有家族、朋友、过去的同学。但在我们普遍的观念中,这些都可以迅速地扔掉或遗忘,只要换的渠道更好。这会带来很强的一种孤立感,这种孤立感因为数字技术的到来,因为疫情的到来,而变得迅速地加剧。
当然,我们自己可能也有问题。大家越来越难以加入谈话,越来越难以进行过去那样形式的交流。每个人在掩饰自己这种能力的消失,同时开始拼命地强调自我,又开始不断地放大自我。所以,出现了一个很有趣的现象,就是每个人都生活在一种非常恐惧妨碍他人,或者被他人妨碍的状况之中,每个人都希望生活在一个看起来很光滑、没有阻力的东西里。昨天听到一个词,叫做“点赞共同体”,这后面其实是对光滑、对他人认可的巨大的渴望,也是对自我空洞的一个很明显的折射。
当你希望一切都顺畅、顺滑的时候,其实真正深刻的,或者说摩擦的感受力就会明显地在消失。对我来说,重建这种直接和亲密,某种程度上是对碰撞、摩擦,对直接撞击的需求,它会带来我们自我的新的转变,要不然即便看起来始终是平滑无比,但其实内在是一个特别空洞的状态,这是我最近的一些感受。
对“自适”的不适
李蕾:今天,在见到俊丰的时候,我发现他有一个非常有意思的道具,就是他在听磁带。看到这种小小的卡式磁带,我会觉得这好像已经是上辈子的事儿了,因为时代更新的速度特别快,你为什么会有磁带?
马俊丰:下面很多 90 后、00 后可能没见过,磁带在台湾叫卡带,是一种模拟的听音乐的。小时候,家里给我的钱我都攒着,攒三天的早餐钱可以攒到一盘磁带,就是 10 元,后来贵了 12.9 元,就要攒四天。听磁带是会磨损的,不像听流媒体,无数遍都是一个声音,磁带听到后面就会有“滋滋啦啦”的声音。等到我上大学,就开始买 CD,结果过了两年,就出了 MP3,MP3 出现的时候,我完全震惊了,因为那个声音太干净了,就是大家现在听到的数字音乐的声音,高保真。非常纯净,就是缺乏感情。
我后来分析,是因为没有拿在手上的感觉,因为你听磁带的时候,是有一个物理的过程的,你要摁键,要倒带,你必须听完第一首才能听第二首。CD也是,需要操作,换碟什么的。现在听黑胶,更麻烦,只能在家里听。前段时间,我把磁带找来听,第一秒我就哭了,完全就听小时候的歌,现在的“人潮人海中”特别干净,但是小时候的“人潮人海中”特别杂,有很大的杂音,但这个声音一出来,所有小时候的感情、情绪就过带一样,你会想起无数的人来,因为它有力量。
许知远:这背后隐藏的是对生活越来越自适化的不适,但我觉得都需要一种适应的过程。唱片那时候也是非常崭新的发明,以前只能在歌厅里唱,都是即兴的,跟做话剧一样。突然被标准化了,一张张里面都相似的,但时间会给它带来损毁。现在我们可能自适化的程度更加深了,当时的自适化就开始显得很古老了,很悠长。就像小说里写的 18 世纪的爱情,坐在马车里写一封信。我想起《红与黑》的片段,当时于连坐在花园里,想去触摸一下德·瑞纳夫人的手,心里斗争了几十页,这个很难想象。一旦触摸到她的手的时候,巨大的狂喜。这些东西现在看起来都已经是非常非常遥远的。
我不是说过去一定好,但我们应该对另一种生活始终持有某种渴望。比如,我觉得当代社会的乏味,它的重要来源之一就是彼岸的消失,这个“乌托邦”是未来的,未来有个更好的社会,所以你看过去多少代人,多少世纪,都有一个对彼岸乌托邦的追求。此刻的生活是一个平衡,是很多人觉得有很强自适感的生活,科技当然只是一面了,很大程度跟过去、未来的消亡有很大的关系,大家不认为我们的生活有另一种可能性,这种消失会使我们眼前的东西变得越来越忍受。
从《繁花》看人与人
李蕾:在这个时代,大家会面临着比我们的祖辈们更大的迁徙的可能性,就空间更大,而每一个人跨过很多地域来到另一个地方生存时都会面临认同感。俊丰曾经讲过,是做了《繁花》的舞台剧之后,才彻底融入了上海,那个融入,那个亲密感怎么培养起来的?
马俊丰:我是山西太原人,考大学考到了深圳大学,一下子南辕北辙,“这不是在照片里出现的树吗”,棕榈树,而太原到了冬天就光秃秃的。像我现在都不敢穿白的,因为小时候一穿白的,回家时候领子全黑了,因为煤,那时家里人根本不给你买白色衣服,所以我到现在都不习惯穿白色。但一下到了南方,你可以席地而坐,非常干净,每天都像水洗过一样,“哇,我不要回去了,我要在南方待着”,非常舒服。然后,阴差阳错考入了上海,上海又是另一种,上海虽然也是南方,也挺热,但和深圳又不一样。在深圳,你一出去,外面回来从前心到后背全是汗,上海没有,衣服只会粘在身上,湿嗒,不是湿透,让你觉得需要扇扇子,或者弄一弄,上海人的关系也是这种感觉,但一开始我是不懂的。
这就涉及到身份认同的问题,我从山西到深圳,再来到上海,永远是异乡人。我在深圳的时候大家也是讲广东话,深圳稍微好点,讲普通话多点,来上海大家讲上海话,总有身份认同的问题。
早期我排过一个戏《郑和的后代》,这个剧是一个新加坡的国宝级作家写的。他就写,郑和为了扬名立万去做太监。他说,为了保住上面的东西,必须断掉下面的东西,就是“无根”。郑和又是回民,原来叫马和,那时候有“马不登殿”的说法,所以皇帝说我赐你姓郑,他又高兴又难过,就是我没法姓自己的姓了,但是皇帝又给我一个姓。他自己是信穆斯林的,但是皇帝是信佛的,他又得信佛。这身份对他是非常大的冲撞,他没有性(性别),没有姓(姓名),又没有信(信仰),完全丧失自我了,但是他又在追求。所以,到底大家在追求什么,这个很重要。
我从 2008 年到上海,一直到 2013 年,都完全没法融入这个城市,即便我在这里生活得很好,吃得也舒服,房子也住得好,过的非常便利,但是心灵上找不到寄托,放不下来。后来《繁花》就来了,一看《繁花》小说全懂了,“原来是这样”。
李蕾:懂了什么?
马俊丰:比如,上海人说“不响”,北方人受不了这个。在《繁花》里有很多“不响”,我们就在那儿想,他为什么“不响”,为什么不说话了?这里面有太多东西了,有礼貌,有拐着弯地想怎么回答。
《繁花》剧照,摄影:尹雪峰
比如,有一次我们剧组做活动,做完了我说我请大家喝咖啡,三四个演员,所有人都“不响”。要是原来,我就傻了,为什么?喝不喝啊?说句话。现在我就很清楚,大家各有各的心思,我就挨个去问,你去不去?他说,我约了我女朋友,你先问大家。你就知道了,他的“不响”是因为不要因为我不去影响大家,我先听大家说,大家都说去我再说不去。然后我问那个女演员你去不去?她说可以,我可以去,你就知道她的不响是我别直接说我要去,好像我多想跟导演出去喝咖啡似的。
还有,前两天,我跟一个好朋友晚上喝完酒在马路上走,我说你最近怎么样,单身生活好吗?因为他刚离婚。我们走了一站地,他一直“不响”,一开始你还会想,他在想什么,你会分析他,慢慢地爱咋咋地,但最后他说“一个人也挺好”,在淮海中路。
《繁花》剧照,摄影:尹雪峰
李蕾:脑子里已经把你的问题过了好多遍了。
马俊丰:对。
李蕾:千言万语。
许知远:他老“不响”,这叫沉默的暴政。会有窒息感,因为一层一层湿哒哒,你想过去那些酷刑就是一层一层白纸湿哒哒地放在你脸上,放十层,就这么死的。
李蕾:有的时候就是这样,你跟那个人吵架,他不理你,他“不响”,你就觉得更气,气到最后就觉得很难友好相处。所以《繁花》弥合了什么呢?才会让你觉得现在我能够心里这么强大,他不响我还会觉得太动人了。
马俊丰:就是你不要十层,一层还是很舒服的,是很湿润的。
许知远:上海人很厉害,有时候只放到三层,绝不放到五层。
马俊丰:你走一站可以不说话,别走十站路不说话,我觉得有个度的,这个“度”很有意思,在你要崩溃的时候释放,就很舒服,而且你参与这个过程,等待。在他“不响”的时候通过他的步态、仪表,你要想他在思考什么。
许知远:所以我觉得就我的成长,好像是一个非常迟缓的到来。比如,我现在 40 多岁了,我才刚刚开始对这个话题感兴趣,而你们两个,可能更早就意识到人和人之间的这种情感。
我可能更年轻的时候对抽象的知识特别感兴趣,对抽象的世界充满耐心,那个遥远的跟我毫无关系的世界,我想起爱默生的新英格兰,内心澎湃无比,对于 1835 年新英格兰、波士顿的很多感情,充满了个人感情。
马俊丰:但我觉得有进步的,《十三邀》采访郝蕾,看完以后,我特别高兴,我就忍不住给他发信息。
李蕾:有善意。
马俊丰:我就说郝蕾太动人了,你对她真实的保护让我感动,你没有被知识完全包裹住。
李蕾:我就特别喜欢最后被他按住那句话。
《十三邀》第五季第 8 期 剧照:许知远对话郝蕾
与物亲密,从家开始
李蕾:来到这边,科勒的朋友分享了一个小故事,是在网上看到的,就是之前疫情期间,有网友分享说,长时间在家隔离,有点丧丧的,但想到家里囤着很多卫生纸的时候,就感觉很有安全感,那一瞬间,好像感觉到这个网友和卫生纸之间有了一点亲密的感觉。我看了以后觉得特别可爱,在家里,有什么物品会让你们感觉到是有连接的,或者说是可以产生亲密感、信任感的么?
许知远:最近我在搬家,之前我的书一直放在另一个地方,现在搬到了这个新家,我的书大部分可以放下了,从大学时代,更早时候买的书可以摆在一起了,像图书馆一样。你突然看到自己一步步是怎么来的,成长的痕迹,1995 年上大学时,你关心尼采,关心什么,后来买了很多关于微软的,硅谷的书,再后来成为一个记者,又买了很多关于全球化的、经济增长的书,后来又不断地有变化,买了中国传统小说等。你就发现,你的成长印迹清晰地刻在这些书目里面了,看到它们的时候,觉得它们更像是我的一个家庭。
李蕾:一直陪伴你的人。
许知远:对,而且它们也从来不抱怨,不说话。
李蕾:在书面前坐下来,好像人是比较容易安心的。
许知远:特别容易安静,因为它们的坐标跟你不一样,它的坐标可能是几百年的坐标。我最喜欢的生活,就是一个像图书馆的家,有个特别舒服的浴缸,然后听音乐、喝酒。
马俊丰:我最近也在搬家,我的书太多,还有碟,还有黑胶,我家里人勒令把这个搬出去,因为家里已经挪不开地了。我又对书有占有欲,其实已经读不过来了。比如说有一套《理想国译丛》,已经出到四五十本了,我顶多翻了 10 来本。中间有几本关于苏联的就买不到了,那时候我就会很惶恐,担心买不到,就是对一个物的占有。
书是好伙伴,有时候看书,突然阿姨说“马老师,你出来吃饭了,一上午都没动了”,我觉得“呦,我居然看书看了一上午”,其实很神奇的,尤其在疫情期间,听音乐也可以,我小时候做乐队的,就很长很长时间沉浸在这件事情里面。但当我将所有东西往外剥离,把书房的东西搬走的时候,家就成了生活空间。原来,它就是一个储物间一样的感觉,现在完全没有除了生活之外的印迹在家里面,没有播放音乐的大音响,没有书,没有 CD 什么,甚至我们家里电视都没有,包括电影碟全部拿走,只有毛巾、卫生纸、锅碗瓢盆等等,成了一个回去就是睡觉,或者坐一坐,跟家里人聊聊的一个地方。所以我觉得自己对家的概念,对亲密感的认识不一样了,我现在跟我太太在一起聊天的时间明显多了,以前是因为大家都在忙自己的东西,现在搬空以后,我们交流得更多了。
李蕾关于「直接亲密」是没有标准答案的,每个人都有自己的答案,甚至我们可能一辈子都要为这一件事思考,为这一件事活下来。
今天的这场对谈,是科勒联合单向空间举办的「从家开始」系列对谈的最后一场,感谢大家一直以来的陪伴与分享。
「家」总是我们出发的地方,从家开始,从我们日常生活的那些小事开始,从我们自己的热爱开始,从我们对世界的想象开始,穿行于爱与未来,温暖与无限可能。
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