苏智良：中国“慰安妇”受害者最需要的是日本政府的谢罪和赔偿，其次是同胞们的同情关怀
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苏智良，上海师范大学教授、中国“慰安妇”问题研究中心主任。1991年在东京大学担任研究员时开始关注日军“慰安妇”问题，回国后开始组织田野调查。1999年建立中国“慰安妇”问题研究中心，2000年参与东京审判“慰安妇”制度的民间法庭活动，2007年建立中国“慰安妇”资料馆，2014年担任中国申请“慰安妇”档案为世界记忆遗产名录工作首席专家，2017年建立中国“慰安妇”历史博物馆，并担任南京利济巷慰安所旧址陈列馆首任馆长。为纪录电影《二十二》《三十二》顾问。在“慰安妇”方面，著有《“慰安妇”研究》、《日军性奴隶》、《上海日军慰安所实录》、Chinese Comfort Women: Testimonies from Imperial Japan's Sexual Slaves.（合作）、A Study on Japanese Military Comfort Women’ （合作）、 'Mujeres de confort' en China: una guerra intima（合作）等10余种。
2014年1月，苏智良教授到海南的黎寨探望幸存者黄有良老人
放映信息：
郭柯导演纪录片《三十二》
郭柯导演纪录片《二十二》
Q
A：苏智良老师
Q: 主持人，观众
A：每一次看《二十二》，每一次我的心情都很沉重。我先尝试回答一些问题，首先，有人问究竟“慰安妇”制度是怎样的？这个说来话长，简单来说，日本的军国主义政府考虑到它作为一个小国，资源有限，所以推行性奴隶制度。是从公娼制度，慢慢转变到性奴隶制度。世界上公认的第一个日军慰安所在上海，现在还存在，叫“大一沙龙”，地址是东宝兴路125弄。侵华战争爆发以后，特别是太平洋战争后，日军就把性奴隶制度推广到它所有的侵略地，无论是殖民地朝鲜、台湾，还是占领地的东南亚等，最多的是中国。我们团队做实证研究，在海南，我们找到100多个慰安所。在山东、湖北都有200多个慰安所，上海是172家。规模之庞大，超出所有人的预想。
今天8月14号国际“慰安妇”日，张双兵老师在另外一个微信群也也谈了坚持下去的愿望。这些伤害是日本军国主义士兵给这些老人留下来的，但我们也要看到，在战后漫长的历史中，直接对老人有压力的，恰恰是我们这些在她们周边的人。尤其在农村，在山西，有位叫万爱华的老人。她是我们找到的幸存者当中的代表人，但她面对我们的采访记录时，表现得非常犹豫。这种犹豫来自于周边社会的压力。刚才朋友们也说到，憋屈的是受害者感觉不到自由。
我们作为中华民族的后代，我们希望看到社会上越来越多的人去关爱她们。包括《二十二》的导演郭柯和他的团队。前段时间我们刚刚为海南一个老人，隆重庆祝95岁生日。这些活动这几年越来越多，这是非常好的现象。
Q：“慰安妇”研究是个复杂的议题。交织着国际关系、经济诉求、妇女权益等，归根结底讲述的是阿婆们的经历。在亲身接触了那么多的受害者后，您认为她们最需要的是什么？
A：我想最需要的，就是日本政府的谢罪和赔偿。其次是同胞们的同情关怀。从90年代开始，中国大陆有24位勇敢的受害者，到东京起诉日本政府，但10多年过去了全部败诉。理由大家很清楚，我们是在东京地方法院起诉日本，得到失败的结果。确实就像朋友们所说的，受害者的经历，是我们难以想象且无法共情的。阿婆们讲述了自己过去的历史，需要非常大的勇气。同时，历史创伤也让她们难以用语言去表达自己的苦楚。一部分的阿婆，习惯于用沉默面对痛苦的过去。
图片：纪录片《三十二》中的韦绍兰老人
Q ：那么学者是如何整理收集她们的口述史、引导她们发声的？
A：我们从1991年开始关注这个群体，到今天整整30年。我们有一些成功的案例，也有失败的。我认为无论怎样，我们都要对这些老人表达尊重。在2000年前，我们不太欢迎记者直接与找幸存者。因为记者的报道或拍摄，往往会带来某种她们不愿意展示的一面，甚至是一种伤害。郭柯是在我30年中，少有的合作者。我们主要的使命是记录这段苦难的历史，不仅是为中国，也是为世界，为人类。
在调查过程中，看到她们生活状态不太好，我们就开始援助。2000年开始，我们系统地对她们进行援助。现在已经21年过去，在《二十二》成功放映后，摄制团队捐出了1000万资金，我们组成了一个“慰安妇”基金项目来关爱她们。7月，我们刚刚走访了目前我们所知的14位幸存者。每年每个老人会收到2万人民币的生活费，医药费住院费全部报销，这些老人主要的问题是病痛，其他生活花销不是太多。所以这一些钱，可以让她们过上相对比较温饱的生活。
Q: 有网友提出，历史的暴行影响的远不止一代人。很多受害者选择了不生育或是领养小孩。其中也有像罗善学一样的中日混血后代，后代是否会继承受害者的创伤记忆？我们在凝视历史的同时，应该如何协助他们走出创伤呢？
A: 我刚才说的24位，到日本起诉日本政府的老人，我认为她们很勇敢，当我们有了一定的资金后，我们跟她们的后代签订了协议，以此对24位老人表达敬意。每人的家属我们给予一定的资金，不仅表达敬意，也是对这些后人表示感谢。我们现在怎么去关爱？现在还有14位幸存者，平均年龄是94岁。有几位身体状况已经很差，每年都有几位老人离去。
那24位起诉日本政府的受害者，在2017年8月12日，也就是《二十二》公映的前两天。最后一位黄有良老人，在海南陵水去世。如果大家要想去探望，也可以跟我们志愿者、研究中心联系，但也请不要过于打扰。现在“慰安妇”幸存者最集中的地区是湖南，上海的一批高中生，每年委托了我们研究中心进行探望。她们写贺年卡，再跟我们联系，由我们在新年前去慰问时，把这些青少年的贺卡送到每位老人的手上。
图片：纪录片《三十二》中韦绍兰老人的儿子罗善学
Q: 我们今天应该怎么对待日本“慰安妇”制度？它是日本在二战中，典型的法西斯暴行。关键是无论是东京法庭，还是战后70多年的世界，一直没有真正追究日本政府在战争中施暴的罪行。
A：我们是记录历史。包括《二十二》的摄制，都是希望把这段历史能固定下来，能让更多的日本人和国人知道。同时如果我们有机会，我建议大家可以通过不同的方式，让国际社会来了解。这些年，特别是疫情期间，我们接待了很多海外学者，普通市民，也包括中国学生来了解和传播。
我们这个团队已用英文、西班牙文、韩文、日文在海外出版了六七本书。不断有国外媒体来采访我们，因为她们看到了过去所不知的东亚的真实历史。他们希望让更多人了解“慰安妇”制度，我们可以共同努力。
Q：学术上，是如何定义“慰安妇”的？是否将所有受到过日军性暴力的受害者，都定义为“慰安妇”。还是应该，把被军方及其代理人系统，征集拐卖，集中实施性奴役的受害者，和在系统外，受到强暴及性暴力的受害者予以区别？
A：在这方面有朋友感兴趣的话，可以看看我们有一本传播比较广的书，叫《日军“慰安妇”研究》。这本书可以解答大家的问题。两年前，我在一份刊物上，再一次界定了“慰安妇”和“慰安妇”制度：违反受害者的意志，使受害者被控制，遭受日本兵的性奴役，我们把她叫做性奴隶，或者说，日军“慰安妇”制度的受害者。慰安所有各种类型，日军从师团到小队都有设立，也包括日侨设立的，也有伪政权，汉奸建立的，整体很复杂。
Q：现在在世的“慰安妇”老人，数量越来越少。如果将来有一天，一位都没有了，关于“慰安妇”制度受害者的关注度会下降。我们该如何去改变可能发生的情况，我们是否还能等到日本的道歉？
A：这一天总会到来。我们现在经常跟人民日报、新华社等媒体联系。我们希望他们能报道这些普通的中国人，也是我们的前辈的，战争受害者们离世的情况。这两个国家媒体也报道了好多次。哪一天，最后一位老人去世的时候，那真是一个历史时代的结束，希望能到时候留下历史记录。为了不忘历史，我们把这些资料整理出来，要公之于众。
刚才有朋友问，有没有那些受害者的口述史。我们的书中有一些片段，但还没有完整出版。我希望将来会完整出版，也是考虑到隐私问题。当然我们得到了受害者的授权，是为了揭露日军的暴行，公布她们的肖像和口述。但我希望，还是能稍晚一点好。
图片：纪录片《二十二》左：林爱兰老人  右：李爱莲老人
Q：从性别的角度，我们应该怎么看待“慰安妇”的问题？怎么理解阿婆们作为女性，在战中和战后的生命经历。
A：在国外，“慰安妇”问题很多是从女性主义的视角。我参加了好多次国际的活动，有时我周边参加者都是女性，只有我一个男人。有时我会和夫人陈丽菲教授一起参加。但不管怎么样，这首先是日本军国主义推行的暴力，是日本的国家战争犯罪。日本兵当然有责任。我在日本也亲自采访过很多老兵，个别有认罪。还是有些老兵的思想很不正确。他们会说，这是战争，是没有办法的事情。因为他们随时可能要牺牲，女性就该拿出她的肉体。我会跟他说，如果日本的女性愿意，那她可以。但是殖民地和占领地的妇女，她完全是被强暴的。她们是非常无辜的，日本兵也应该反思。他们很多人的反应是沉默。当然我们也可以从女性主义角度做一些考虑。特别是日本，有不少这方面的书。
Q：您讲到会与妻子陈丽菲教授一起参加国际会议。因为您妻子是最开始就跟您一起共同研究的。想问你们作为不同性别，会有不一样的观点吗？
A：最初是我开始接触，我收集了一些日本方面的档案，资料，也参加了一些活动。等到1997、1998年，开始寻访受害者的时候。我感觉到必须要女性学者去面对面。所以我通常是摄影记录，甚至退场。我夫人，我的很多女研究生，她们参与，付出了很多。
陈丽菲教授应该是世界上，面对面采访“慰安妇”制度幸存者最多的一个人。很多次她哭的比幸存者们还要痛苦。因为她感同身受，所以有时候会埋怨，说这么痛苦的事情，你以后别叫我来了。但是不叫她也没办法。这三年她退休了后，带着我们一些志愿者，翻山越岭在湖南找到了10多位幸存者。如果不是这么艰苦的调查，加上湖南志愿者的协助，我们找不到这么多。可能只剩下一两位幸存者。这14位中，约有11位左右是新发现的。我是非常感激的。
Q：这些年在搜集和调查“慰安妇”相关资料时，您有没有遇到什么较大的困难或者阻碍？最大的困难是什么？
A：都有。比如很多的档案馆，过去这部分的资料，是不开放的。最近几年有所改变，但事实上还有很大问题。我的学生中有韩国的学者，跑到了省地区的档案馆，明知道里面有韩国“慰安妇”的相关资料，但就是不开放。以种种理由说，你不能看。我认为我们要揭发日本军国主义的罪行，应该把这些档案资料公开。如果真正的涉及到个人隐私，可以不放这个部分，或采取一些技术手段。还有，今天我们再去找幸存者的可能性太小。我刚才说了14位老人，平均年龄94岁，已经快到人生终点了。但我们还可以找其他的，比如历史的知情者。战时还只是孩子，但他也知道一些慰安所的细节，对我们来说也很重要。我们也可以去找国内外的报刊，各种文字去印证。我们现在收集的资料有好几百万字，也翻译了韩国、日本、英国、美国的相关资料。希望这些档案，将来都能以中文出版。因为历史讲究的是证据，所以证据一定要固定下来。
Q：如果哪一天，大多数当事人都去世了。在法庭上靠证据去控诉日本人，他们是否会被承认？
A：可以。所以这30年当中，我们用镜头记录了很多，只是我们公布的比较少。从90年代中期开始。当然我们技术手段差一点，所以会找上海电视台、凤凰卫视、中央电视台，也包括像郭柯这样的独立导演。尽可能把素材捐给我们，我们保留下来，我们这里有好几百小时的记录。当中的绝大部分被采访人，已经走了。
Q：对于清算日军战争罪行史料，资金需求只靠1000万元，可能是有点拮据的。苏老师，对呼吁大众关注，和社会众筹助力这个项目有什么评论吗？
A：谢谢。我们也是千方百计筹集资金，来做好这个事。到目前为止，我们的“慰安妇”基金还有400万左右。我认为完全可以支撑到最后一位老太太。同时，我们也尽可能收集资料。比如说，这两年我们在东京、国内，无论是拍卖还是购买，可以看到很多日本老兵拍的照片，比如进入慰安所拍的照片。因为底片和照片都是全世界唯一的，最贵的一张就要2万元人民币。我感觉重要，还是请代理人把它拍下来。
现在日本的“慰安妇”研究第一人，叫吉见义明教授，现在70多岁。他每次看到我都说，中方拿出的证据越来越多了。所以有些东西我们研究后公布了就寄给他，跟他一起分享，也希望他在日本社会发声。
图片：纪录片《二十二》中的毛银梅老人

Q：现在的日本民众，或者日本政府，对当时那些来自日本本土的，被强征、非自愿的“慰安妇”是怎样的态度？
A：日本人“慰安妇”是一个特别的群体。首先，70多年来，留下记录的大概就十几个人。我有位日本朋友。叫川田门子，他采访日本“慰安妇”是最多的，十几个人。很多人不愿意说，日本社会我认为比较正确的是90年代，我那时也经常到日本去，包括像河野谈话等，日本政府有比较正确的认识。但到近十几年，从日本政府到日本媒体，再到日本国民，在这个问题上完全倒退。因为日本国民受媒体影响，媒体受政府控制越来越厉害。比如，安倍任命的NHK会长，使“慰安妇”真实的声音消失了。现在否定日本“慰安妇”，否定“慰安妇”战争罪行的声音，在日本特别多。我的关于“慰安妇”研究的著作在很多国家都出版了，可日本好几个出版社的社长跟我说，我们不敢出；因为一出版，出版社要被右翼砸掉。日本实际上是越来越右倾化，因此有86%左右的日本国民说讨厌中国。可以说是从战争到现在，讨厌中国的日本人的比例最高的时期，值得我们警惕。
Q：听起来对日本右翼，和“慰安妇”研究在日本的倒退，感到非常心寒。希望以后可以进步。现在国内一部分初高中生，还不知道靖国神社及“慰安妇”的历史，您觉得这个现象是哪些原因造成的？同时，在这个议题上，我们很容易产生各种情绪，并且我们的情绪也非常容易受媒体控制。您觉得如何才能深刻客观，并理智地记忆“慰安妇”制度受害者们，和这段历史呢？
A: 我建议大家可以去网上搜索，中央电视台新闻纪实栏目纪录片《一座慰安所的去与留》。看了以后，会对为什么韩国和中国在“慰安妇”问题上，出现截然相反的态度，有一定的理解。比如，韩国教委规定了青少年学生要了解这段历史。我所在的上海师范大学，有一个中国 “慰安妇” 历史博物馆。有一段时间，学校里韩国青少年特别多，最多一天接待700多位韩国中学生。这些青少年坐飞机来到上海，不是看外滩，也不是看其他景观，而是参观 “慰安妇” 历史博物馆。
后来她们的老师跟我说，韩国教委有下发指南，建议学生如果海外旅行，且目的地是上海的话，鼓励去参观中国“慰安妇”历史博物馆，鲁迅公园的尹奉吉纪念馆等。与之相比，中国的初高中生，就非常不了解这一段历史。所以我说，2017年《二十二》的放映，对我们中华民族来说，是“慰安妇”问题的一次民族启蒙。我也曾向国家历史教科书主编建议，应当在教材中记录“慰安妇”历史。在这方面，我认为我们应该补课，向韩国学习。当然我比较自豪地说，虽然知识普及做得很好，韩国在研究方面还不是很够。一方面原因是，她们的资料比较少。我们合作培养的两位女性研究者，现在都担任了韩国国家“慰安妇”研究所所长和研究员。我们继续中韩合作的同时，也与日本有良知的国民合作。
Q: 您是否觉得，中国在“慰安妇”问题上的关注点，与西方世界注重性别主义的关注方式有所不同？为什么在研究上会有这样的分歧？
A: 这个方面我们还在研究，我希望更多年轻的学者，来参与研究。其实我们现在的社会已经大大进步了。90年代初，我到各地去调查时，那些受害者和家属之恐惧，让我们研究者都不忍心直接接触她们。比如，海南有些地方，我们会在县城旅馆租一两个房间，把受害者从村寨里，悄悄接来进行采访。如果我们陌生人直接进到村寨，会给受害者和家属造成很大压力，甚至她们不愿意接待。
到后来我们和采访者成为了朋友，情况才慢慢改变。我所采访的个别老人，50年代做过牢，有被认定为日本特务的经历。我们的采访，对她们的心理压力非常大。但随着90年代后，“慰安妇”的历史为大家所知后，老人们心中历史的疙瘩被解开，感受到了来自大家的关爱，心情也变得舒畅了。所以回望，能看到我们的社会的进步。
Q: 您提到了诉讼和败诉，是否可以介绍下，日本判决败诉文书，对这一问题的阐述与论证呢？您的研究，特别是基本的价值判断，是否有比较严格的规范来源呢？比如国际法、国际人道法之类的法源。
A: 我们的研究团队也有国际法学者参与。我先介绍背景，之所以败诉，并不是我们无能，而是日本政府及其法院无理。不仅仅是中国败诉，所有国家和地区，在关于“慰安妇”问题起诉日本政府的，韩国、菲律宾、中国大陆、中国台湾，全部败诉。败诉的理由我就不详细展开了。比如，日本法院认为已过了20年的时效，或是认为在“慰安妇”这样的问题上，所谓的“国家无答责”，日本不应当承担责任。另一个理由是认为，中国政府已经在1972年的《中日联合声明》中放弃了战争赔偿。
当年我们和菲律宾、韩国、包括中国台湾的受害者一起，曾试图到美国法院起诉日本。2000年华盛顿地方法院已经受理。但后来美国政府进行干预，说在美国法院不能受理以日本政府为被告的政治案件。之后就没有开庭，也没有进一步的消息了。
我们曾经设想过，哪天有没有可能到联合国海牙法院起诉。但这不是我们一个团体能做到的。而且，我拜访海牙法院副院长时，他告诉我，海牙法院的原告必须是国家。我和我的同事们，两年前曾代表受害者，带着她们的签名，希望相关部门能够行使外交保护权，向日本政府交涉。但到目前为止没有任何回应。
Q: 为什么政府不出面，组织受害者的申请赔偿事宜?
A: 其实我刚才提到了。1972年《中日联合声明》中，中国政府因考虑到当时国际环境，放弃了政府的战争赔偿。此前蒋介石在台湾也放弃了赔偿。但从战后国际法的发展来看，受害者个人的权利是任何政府不能剥夺的。所以我们的受害者，包括她们的后代，应当有权利向日本政府索赔。
在我30年的研究中，我跟很多世界一流国际法的学者，都有过交流，比如2000年，我们在东京举行了一个关于“慰安妇”问题的国际民间法庭，邀请了世界著名的法官和国际法教授，共同来讨论如何解决这个问题。法庭判决了日本天皇以及日本政府有罪。当然这是个国际民间法庭，没有追诉力。我的一位学生孙晓芝的硕士论文，就是关于这个民间法庭判决始末的文本。她的论文也会在中国知网上公开。
总而言之，我们运用了各种手段去尝试。我认为这些受害者起诉的尝试都是有意义的。因为就算是日本法院判决，败诉的判决书里，也部分承认了“慰安妇”受害者，被强制地性奴役的事实。这些判决书中对事实的部分认定，我认为是日本个别法官良知的体现。这个话题今天并没有画句号，我们还需要继续努力。特别是年轻的中国学者，年轻的中国人，需要大家的共同努力。
图片：纪录片《二十二》中的王志凤、符美菊、李美金老人
特别声明：文章系参与者个人观点，不代表本机构观点。
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「鸥鹭乡土·西海固」田野日记

嘉宾：苏智良
主持：Vicky
文稿：锦忆，止语，小森，Chelly
排版：柳馨然
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