金庸原名查良镛,生于浙江省海宁市,1948年移居香港。创作过电影剧本,也是一位出色的评论家,1959年还创办《明报》,与倪匡、黄沾和蔡澜并称为“香港四大才子”。金庸先生是一代武侠小说大师,共著有15部武侠小说,分别是《书剑恩仇录》、《碧血剑》、《射雕英雄传》、《雪山飞狐》、《神雕侠侣》、《飞狐外传》、《白马啸西风》、《倚天屠龙记》、《鸳鸯刀》、《连城诀》、《天龙八部》、《侠客行》、《笑傲江湖》、《鹿鼎记》、《越女剑》,被读者统称为“飞雪连天射白鹿,笑书神侠倚碧鸳”。这些作品还被多次改编成影视作品,据统计,目前共有36部电影,66部电视剧,总计102部,其中版本最多的是《笑傲江湖》,共有11个不同的版本。
金庸迷遍及世界各地,可以说有华人的地方,就有金庸迷。对于金庸的作品应该如何评价,相信已经有很多知名的“金学家”,包括“六神磊磊说金庸”等知名的微信公众号。但是来自世界顶尖学府的博士对金庸武侠小说的点评,目前还很鲜见。
西雅图中文电台“专家论坛”节目近日邀请到哈佛大学东亚语言文学系毕业的陈丹丹博士来谈金庸武侠小说中的情和义。陈丹丹博士现在是纽约州立大学法明代尔分校历史副教授,她专注研究近代中国政治、文化、哲学、宗教的转型,以及中国传统哲学和西方哲学之间的互动。陈丹丹曾经在北大中文系读硕士,对文学是情有独钟,尤其是喜欢读金庸小说。
刘瑾:专家聊聊天,科普泛泛谈。大家好,欢迎收听西雅图中文电台的专家论坛节目,我是主持人刘瑾。天我们邀请到了我们这个节目的老朋友陈丹丹博士,来聊一聊金庸小说中的情和义。丹丹你好!
陈丹丹:刘瑾你好!
刘瑾:丹丹其实在两个月之前来过咱们的节目,那个时候聊的是文艺作品中的城市印象,特别的有意思,没有听过那期节目的听众朋友们,可能不知道丹丹是谁,所以我再来介绍一下咱们今天的嘉宾。
陈丹丹博士毕业于哈佛大学东亚语言文学系,现在是纽约州立大学法明代尔分校历史系副教授,她专注研究近代中国政治、文化、哲学、宗教的转型,以及中国传统哲学和西方哲学之间的互动。另外丹丹和我是北大的校友,她曾经在北大中文系读硕士,对文学是情有独钟,尤其是喜欢读金庸小说。所以今天丹丹来到节目做客,也是要聊一聊金庸小说中的情感描绘和人物塑造,是吧丹丹?
陈丹丹:对的。
刘瑾:丹丹,你都喜欢读金庸的哪些作品呢?
陈丹丹:大部分的都很喜欢,很难说你不喜欢哪部,都喜欢。
刘瑾:对,都喜欢,比如《笑傲江湖》、《神雕侠侣》、《碧血剑》、《鹿鼎记》。
陈丹丹:对,还有《射雕英雄传》、《倚天屠龙记》、《天龙八部》等。
刘瑾:嗯对都喜欢,其实我也挺喜欢的,但是我对很多金庸先生作品我们并没有读过原著,我只读过《笑傲江湖》。我记得那个是我上高中的时候,暑假没有事情做,在家里面找到了这么一套《笑傲江湖》,算是长篇,有120万字。

陈丹丹:对,我们当时是读的4卷本,因为他其实后来3年版也是4卷本,所以我当时是在外婆家读的,我其实也是高一读的。
我当时是只有前面两句,其实这个就是体验非常奇特,因为我估计每个金庸迷都是这样,你拿下你拿起书你就放下来。
刘瑾:对对对,我记得当时我就无意间找到家里面有这么一套书,我就开始读,我当时好像读了5天5夜读完了。
陈丹丹:是吗?
刘瑾:对对。情节特别的好,特别引人入胜,所以就不舍得放下。另外丹丹,我听说你有幸见到过金庸先生本人,是吧?
陈丹丹:是的,对对,其实这个追溯起来很有意思,因为我本科是在南京师范大学读的,我当时是想考研考北大中文系,北大中文系对我来说就是一个梦想。而且当时我后来写了一篇文章《为什么要到北大去读书?》
其实有个理由就是因为金庸先生,因为当时北大把他聘为名誉博士了,所以我当时就很喜欢北大,而且当时北大中文系有一位严家炎老师,他其实是首先开始开设金庸小说研究的课程,所以我为什么见到金庸先生,正好是我2000年我秋天的时候我就去北大读研究生一年级,当时正好有幸中文系就是北大中文系召开了金庸小说研讨会,而且是国际研讨会,所以当时我就就非常激动的跑去了,而且我当时我的导师非常年轻,所以我当时好像是翘了他的课去的。
刘瑾:他知道你是翘了他的课去的吗?
陈丹丹:他可能知道我没在课上出现,他可能不知道我为什么去哪儿,因为北大是比较自由,因为研讨会应该是开了两三天,所以我就在那边泡了两三天,有各种著名的学者,像当时有哈佛大学的田小飞教授,还有很多教授,所以我当时就特别激动,后来因为我总是在那儿,金庸先生就认识我了。
因为是最后一天,当时就觉得这两天特别不舍得,因为我小时候是下围棋的,而且我们知道金庸他也是围棋迷,而且他后来其实是拜了聂卫平为师,是真的拜师,所以他是围棋迷。我们看他小说中有很多围棋的场景,像《天龙八部》中的真龙,当时我到北大附近一个文体店,我就去买了一个很厚的棋盘,因为我们下围棋的人需要一个比较厚的木制的棋盘,我当时买了几套他的小说,带着棋盘和他的小说去给他签名,他就我们用黑色的记号笔,在我的棋牌牌上就提了字:“胜故新人拜一席。”后来在我带去的几本小说中他给我提字,在棋盘上他写的是陈丹丹小姐,因为我觉得这是他在香港生活多年的习惯。
后来在我的书上,因为我特别喜欢《笑傲江湖》,在他的后记中他写到“笑傲江湖,自由自在”,就是令狐冲的人生理想,也是这本书的主旨,所以我就让他给我在书上提“笑傲江湖,自由自在”,他当时写的是“陈丹丹学妹”,因为他把自己视为北大人。而且,他还还给了我一张他香港的名片,特别有意思。
当时回到宿舍我就特别伤心,因为这个就好像我们看武侠小说,很多江湖聚会到最后,比如说《神雕侠侣》的结尾,郭襄其实就很伤感的眼泪就出来了,因为她和杨过和小龙女也要分别了,这种聚会的散场总是令人伤感的。
刘瑾:对,我觉得当年他给你留的签名对你来说一定有特别重要的意义。
陈丹丹:是的,因为我特别喜欢《笑傲江湖》,所以我就觉得“笑傲江湖,自由自在”其实也是我人生的一个理想。为什么我特别喜欢《笑傲江湖》,就是因为令狐冲的个性是我非常欣赏的,金庸先生在后记中说,就是令狐冲其实是一个隐士,所以它追求的就是笑傲江湖自由自在。
我觉得他这个小说,包括《笑傲江湖》等,给我们各种人生的不同的境界,可能你并不能够真正的达到笑傲江湖自由自在,但是你心中有这样的境界,你就会有这种追求。
刘瑾:有道理。你觉得你读了这么多金庸先生的作品,他的小说有什么样的特点呢?
陈丹丹:从写作的手法上,我觉得金庸先生的小说是第一流的小说,因为我们写小说必须塑造人物,当然我们是从现代派之前的小说来说,就是塑造人物,他的小说的人物都是第一流的人物,为什么呢?我们说起黄蓉、郭靖、令狐冲、杨过,个个都觉得如在眼前,他写的真的是活灵活现,刻画非常好。
第二就是他的小说有一种人生的境界,就是刚才所讲的,他不光是写小情小爱,而他是有这种家国之情,大家都很熟,在《神雕》里面,郭靖跟杨过说“侠之大者是为国为民”,金庸小说里面都是有这种天下的追求,杨过当时的境界可能有点狭小,郭靖就跟他讲说,侠之大者是为国为民的,是要为天下的。所以他当时把杨过给打动了,所以他16年之后才能成长为神雕大侠,而不光只是追求他和小龙女的这种爱情。
我觉得其实这种武侠的为天下的情怀,非常值得珍视的,其实我们现在很少找到这样的作品。在20多年前,北师大的王一川教授排20世纪的小说文学作品,他把金庸排到第4名,鲁迅比如说第一,当时很多人不服气,因为很多人就抱着这种狭隘的这种纯文学的观念,觉得金庸小说是通俗文学,但是我从来不认为它是通俗文学,我觉得它是第一流的文学作品。
刘瑾:对,我也觉得金庸先生的作品,里面的人物塑造特别的丰满,特别的有血有肉,能让你把自己的主观情绪带进去,在每个人心目中都会塑造出里面的一些经典人物的形象,比如像杨过是什么样的,像令狐冲是什么样的,对这些人有一个很全面的认识,并且会对这些人物产生爱恨情仇,这是非常难做到的事情。
陈丹丹:对,比如说杨过和令狐冲算是一个类型的,比如说潇洒的,比较反叛型,但是今天有一批这些反叛型的人物,比如《碧血剑》中的金蛇郎君,所以当时就有人论说碧血剑虽然主角是袁承志,但真正的主角是金蛇郎君,一个死去的反叛者,但他深爱着一个女性。所以金庸先生写作的神乎其神之处就在于,金蛇郎君已经死了,但是他的形象在不断地在别人的叙述之中呈现出来,所以有评论家说那部小说其实真正的主角是一个已经死去的人,很有意思。
刘瑾:你觉得你读的这些小说看这么多人物,你比较喜欢哪些人物?
陈丹丹:我小学的时候,看的第一部是《神雕侠侣》,当时肯定是最喜欢杨过,我记得写《沧海一声笑》的黄霑的女朋友,林燕妮讲过一句话叫做“一见杨过误终身。”神雕侠侣里面所有的女孩子,一见到杨过就误了终身,除了小龙女。
我当时就是这样,一见杨过误终身,我觉得没有谁看了《神雕侠侣》会不喜欢杨过,因为他长得又帅,他又比较自由跳脱,喜欢逗女孩子笑,所以当时很喜欢杨过,就是小学的时候,我觉得那是对我的爱情的启蒙的教育,因为小时候没有人会跟你讲这些东西,对吧?
到现在我都没有读过一本琼瑶的小说,我的爱情的启蒙是从金庸那边来的。我们知道三毛特别喜欢金庸,她其实写过一篇文章,大家可以搜一下,写得非常好。
她说《神雕侠侣》里面有一句话叫做:“问世间情为何物,只叫人生死相许”,这是李莫愁总是在念的。三毛说,其实金庸小说写的就是问世间情为何物,所以你看他每一步都是这种爱情,就让人又伤心又难过又念念不忘的这种。
所以一开始喜欢的是杨过,我跟你一样,高中的时候我读到令狐冲,就是《笑傲江湖》,我经常跟别人说,令狐冲还没有出场,我就已经神魂颠倒了。因为写作手法非常的好,一开始令狐冲本人没有出场,他的形象是在衡山派的小尼姑仪琳的叙述之中出现的,仪琳不断的叙述令狐冲做了什么事情,还有在令狐冲的师弟师妹们叙述他以前做了什么事情。比如说他看到什么“青城四杰”就觉得这个名字太好笑了,他就大喊着“青城四兽”,把人家从楼上踢下去。
种种描写塑造出一个非常潇洒,非常洒脱,武艺也很强,而且有胆有识的形象。这是非常理想型的男性的形象,而且最关键的是,其实他不像杨过那样非常帅的,我们不知道他到底长什么样,但是大家就写的是他的神气,就是说它是这样一个潇洒,会强调他的潇洒。所以我就觉得当时他一出场就让我觉得神魂颠倒,这也是为什么衡山的仪琳一看见他就坠入情网。
刘瑾:哈哈对,我也是印象中我记得好像杨过是在无论是在书里面还是在荧幕形象上,他都是外表特别好看的人,但是令狐冲更多的是内在的美。
陈丹丹:其实令狐冲着意写的他是一个潇洒的人,但是他不是一个美男子,因为后来林平之出现了,林平之真是一个美男子,后来其实他被杨莲亭,也就是东方不败的男朋友嫌弃了,杨莲亭说任大小姐没有眼光,为什么会看上令狐冲?他完全不如我的东方不败嘛,哈哈。
刘瑾:哈哈哈,东方不败也不是每一个人都爱得起的。
陈丹丹:令狐冲其实不是以这种好看而建成,我觉得他就是一种潇洒,是那种潇洒倜傥。
刘瑾:而且在我印象中,令狐冲是一个特别聪明特别有灵气的人,什么东西一看就懂,一学就会。
陈丹丹:对,他跟小师妹练了冲灵剑法,我当时特别的羡慕,冲灵剑法这个名字也很好听,而且当时他为了救小师妹,有一次比武故意输给了他小师妹,当时他们是使得什么同生共死这一招,所以就这种男士真的让人很幸福。
刘瑾:哈哈,除了刚才提到的这些男性角色,你有喜欢哪些女性角色吗?
陈丹丹:有的,我觉得大家都喜欢差不多的女性角色,我觉得排名之前肯定有郭襄。郭靖的二女儿就是郭襄就是特别喜欢杨过,后来就浪迹天涯去找他对吧?
我想跟大家就推荐两本书,香港一个女律师,她叫吴蔼仪,她是一个大律师,特别喜欢读金庸,她写了两本书,一本叫做《金庸笔下的男子》,一本叫《金庸笔下的女子》,她写的很有意思。她说郭襄很潇洒的一个人,她说其实是每个人都喜欢郭襄,因为郭襄做事特别洒脱,而且她又特别大方,对吧?我觉得郭襄是女孩子都很喜欢的,男士的话,可能会特别喜欢《鹿鼎记》里面的双儿那样的形态的。
吴蔼仪还写到一个人物叫任盈盈,《笑傲江湖》里的任盈盈,她说任盈盈的好处就是她是一个非常尊重令狐冲的女子,她也是有一个她自己的骄傲,一开始令狐冲并没有很喜欢她的时候,她特别有她自己的自尊,我觉得这个也是挺好的形象,大家也会喜欢。
我觉得每个人的不同,比如说黄蓉也有很多人喜欢,还有人很喜欢《飞狐外传》的程灵素,很喜欢胡斐。程灵素是一个不美的姑娘,但她特别喜欢胡斐,她后来为了胡斐就舍弃了自己的生命,所以我当时特别感动。
刘瑾:你知道吗?我曾经看过一篇文章,说当你在看一些文学作品或者影视作品的时候,你喜欢的同性角色一般都是你想成为的那样的人,你会把投射在这个人物身上。
陈丹丹:对,我觉得这也挺好啊,大家会想说像郭襄一样去做洒脱的人,比较大方。像任盈盈一样,非常有自己的尊严。
刘瑾:对,有一身傲骨,非常有自己的坚持,我们自己的原则。
陈丹丹:令狐冲就是一身傲骨。
刘瑾:是这样,对。其实我有点喜欢林平之,尤其是对喜欢影视作品里面的李解那个版本,他演的林平之。
陈丹丹:对,当时那个版本出来还是大家都很期待。其实我们知道杨过其实有不错的角色,大家都觉得刘德华演的就不错,当然大家觉得最适合杨过是古天乐饰演的,我觉得他的形象还是很贴合的,所以我看见古天乐觉得他就是杨过。
当时我很期待你说的央视版的《笑傲江湖》,因为大家都很期待令狐冲的形象,其实我之前看过周润发演的令狐冲,我是非常喜欢发哥的,但是当时他的令狐冲让我觉得有点失望,就不像我心目中令狐冲,比较符合我心目中形象的还是李连杰演的令狐冲,在《东方不败》里面的。李连杰也算长得帅,虽然不像古天乐那么好看,但他也算是长得帅,而且有股侠气。
还有一个比较有侠气是徐冠杰演的,徐克拍的《笑傲江湖》,他在里面唱《沧海一声笑》,他个人比较有那种豪气在,不过我觉得最贴合的还是李连杰演的。
刘瑾:你知道就是《沧海一声笑》是我最喜欢的一首歌。
陈丹丹:对这个境界太好了。
刘瑾:我很喜欢它的原版,黄霑唱的那个版本。我还喜欢GAI唱的那个版本。
陈丹丹:是是,那个我也听过的。
刘瑾:那里面有一种侠气和豪气在,和嘻哈风巧妙融合。
陈丹丹:是对,很有意思,因为当时黄霑是香港的文化人,所以当时是一个挺有意思的文化现象。
刘瑾:是的是的嗯,好,我们现在到了广告时间,广告之后,我们将继续聊一聊金庸小说中的人物塑造和情感描绘。
陈丹丹:好的。
刘瑾:专家聊聊天,科普泛泛谈,欢迎大家回来继续收听西雅图中文电台的专家论坛节目。我是主持人刘瑾,我们今天的嘉宾是陈丹丹博士,她毕业于哈佛大学,东亚语言文化系,现在是纽约州立大学法明尔戴尔分校历史系的副教授,丹丹我们在刚才广告之前聊了很多关于金庸先生作品里面的一些人物,您刚才说金庸先生的作品有一大特点,就是里面有很多对于感情的描述,比如说像亲情、友情、爱情,甚至很大的那种家国情怀,能给我们举一些例子吗?
陈丹丹:当然爱情肯定最吸引大家的,小说里有很多感动人的爱情,比如《天龙八部》里的萧峰和阿朱。后来阿朱死掉了,金庸说他自己写到那段的时候他就哭了。我当时也是看到这段就特别感动。
还有郭靖和黄蓉的爱情大家肯定都是喜欢的,比较经典的爱情,我觉得像黄蓉这么追求自由的人,她可以陪着郭靖一直在襄阳守着,其实也体现出来,不管是多么追求自由,当时他是有这种为国为民的情怀所在,像周伯通不通事故的人,他都穿着软猬甲,上阵去打仗了,还有像杨过和小龙女,他们其实都上了,还有黄药师,对吧?
我觉得侠之大者为国为民,是最重要的情怀,我觉得天下的这个事情,其实金庸后来也有反思,像《天龙八部》之中,因为就有一个萧峰的身份问题,因为他是辽国人,但是他一直是被大宋所抚养的,所以他有这种身份的矛盾所在。
最后他的结局是被那边的人给害了,所以两难,其实写到后来金庸有一点点深层的反思,当然我们对天下肯定是一定要追求的,之前讲“侠之大者,为国为民”,我们是做学术嘛,其实我10多年前读博士的时候,想我们“学之大者“,也是“为国为民”。你一定要和人民要有一些意义所在,不光只是自己玩。所以我觉得家国之情和天下之情,是我非常看重的。
其实现在的作品我觉得继承了金庸的情怀的,其实就有《琅琊榜》和《琅琊榜2》,我觉得是有天下之情的。我们看这种宫斗啊什么的,都是为了权利,其实《琅琊榜2》里面老王爷,就是黄晓明的父亲,这个角色我就觉得特别好,因为当时小皇帝的亲戚为了怕他夺权,他就说这个权利,你这个朝堂之上不光是制衡,你作为一个君王不光是为了制衡,你有一个合身,用一个合身的对头就是抗衡者,其实你君王的话,你其实还要有天下的,就有声明在你的心中,这个才是真正的君王。
《琅琊榜》和《琅琊榜2》都是我非常喜欢的,我觉得是继承了金庸的这种侠义之情。说到亲情和爱情,我们肯定有很多,如果我们到待会有时间的话可以再谈。我觉得还有一点,是友情,有男人与男人之间的友情,还有男女之间的友情,这个可能是大家一般都很少谈到,因为我们一谈金庸就很多爱情都谈不完。
友情的话,我觉得其实继承了古代的这种君子之间的这种情感,比如说有什么雪夜访戴,比如说一个朋友去看另外一个朋友,朋友没有见到他,但是觉得心静了,就是情近了,就回头了。还有比如说俞伯牙和钟子期高山流水这种知音,这个典故其实就在我们笑傲江湖之间,有像刘正风和曲洋,他们不是演奏一曲笑傲江湖就互相了解对方,所以我觉得这种君子之交在金庸小说里面有很多,还有风清扬和令狐冲,比如说他传授了他独孤九剑,他们的性格是一样的,都是自由自在的这种人,所以他们其实有这种君子之交。
还有黄药师和杨过,他就说杨过是小友,小的朋友,他们之间也有这种惺惺相惜的这种君子之交,因为他们心情相投。黄药师完全不喜欢郭靖,他们俩是完全不同的一个人。
刘瑾:觉得这个女婿不怎么样,哈哈哈。
陈丹丹:对,他非常喜欢杨过,所以我觉得这种男人之间的君子之间的情感和知音之间的情感,其实不光是男性之间有,男女之间也有,比如说《射雕英雄传》里面,小龙女和老顽童他们是一样的人,都比较直心肠,所以他们能玩在一起,还有黄蓉和朱子柳,南帝后来出家当和尚的那个人的学生,他们俩都是聪明人,他们俩也可以玩在一起。
我知道大家可能都看过就是六神磊磊的一些评论金庸作品的文章,所以我不知道你有没有看过,就是一个很有名的公号叫“六神磊磊写金庸”,他就有一篇写到倚天屠龙记里面,张翠山的妻子殷素素,他一直被视为小妖女,就是因为他的父亲是天阴教的教主,所以他被视为邪派妖女。
她的先生就是张翠山,是张三丰的五徒弟,所以他是正派子弟,武当派的人都非常讨厌这个殷素素,只有张翠山的二哥就是叫俞莲舟,他欣赏这个殷素素,他们之间有一种默契,有一种比较欣赏的这种男女之间的默契,后来在殷素素死去了之后,俞莲舟为了保护殷素素的父亲在一次争斗之中挺身而出了。六神磊磊写了这一篇,就是说有一种不动声色的友情,大家可能看一般不太注意的话可能很难注意到,我觉得挺感动的,这种不动声色的友情。
刘瑾:明白,就是有一些朋友他是也许不是每天都联系的那种,但是如果说一旦有什么需要,他都会站出来帮助你的。
陈丹丹:对,我觉得这种友情就是君子之交,还有性情相投,刚才我们讲了可能大家都是好人,但可能黄药师都是不喜欢郭靖,但他就可以和杨过玩到一起,但是郭靖又可以和老顽童玩在一起,老顽童和他是结拜了,对吧?
老顽童又可以和小龙女玩在一起,同样的话,同样的聪明人,比如说黄药师或者是聪明人,他可以和杨过玩在一起,但是黄蓉跟杨过就没有办法要玩在一起,因为他们俩都互相猜忌,就是太聪明了,对吧?杨过和小龙女在一起,而小龙女是一个没有心计的人。
刘瑾:我觉得你看这些人物他不是说非黑即白,比如说是它其实都是很复杂的,人物它们之间的交集和关系和互动的方式,也都不是特别简单那种,而是很交错很复杂的,各种各样形式的,就很像现实生活中的人。
陈丹丹:是的,像令狐冲他和什么陆大有在一起,他那个人外号叫六猴儿,就是,他们都是比较跳脱的人。令狐冲就经常跟这种邪派人物,和江湖人物喝酒,对吧?他其实跟他的师傅是完全相反的性格,所以就特别有意思。
刘瑾:对,我当时也是印象很深刻的就是令狐冲,他不是像他师傅那样,就是他师傅那样“正直君子”都是做在表面上的。
陈丹丹:对,令狐冲他就特别好笑,他把仪琳藏在了妓院里面的床上,是吧?
刘瑾:哦是吗,我都没记得这一段。
陈丹丹:其实他本人是一个君子,虽然他可能会有一些跳脱,但他真的是一个君子。金庸旧版的小说里面就会有一些印章,其中他有一个印章刻的就是有一句诗叫“纵横自在无拘束,心不贪荣华身不辱,”其实说的就是令狐冲。
他是这么骄傲的一个正直的君子,大义他是一点都不含糊,比如任我行邀请他加入日月神教,他是坚决拒绝了,而且甚至于到救命的时候,他被师傅给踢出师门,当时少林寺要他改入少林派,当时是救命的,他如果走出少林寺可能就没有办法活下去。但是因为他不愿意改拜别的师傅,虽然他师傅把他抛弃了,他也不愿意改拜别的师傅。所以我就觉得他虽然非常潇洒倜傥,喜欢说笑话,但他在这种大义上,大的道义,他是一点都不含糊的。
刘瑾:对,你现在说我想起来了是这样,当时有很多这种感动的瞬间,你觉得说这个人真棒,就是从这些事情上面,从他的人生抉择上面看出人的真正的品行。
陈丹丹:对,比如说他为什么跟向问天结识,就是因为他看见就是什么所谓的正派人物去围攻他,看不过,他当时不知道向问天是谁,就去解救他。
而且我觉得《笑傲江湖》里面有很多对于这种所谓的正邪的反思,金庸一开始写小说都是,正派的人物都非常正派,邪派就非常邪派,但是他写到后来,你会发现他写了很多这种亦正亦邪的人,而且就有一些说所谓的正派其实不是正派,所谓的邪派也没有那么邪,我觉得是亦正亦邪,有的时候最有魅力的反而是这种亦正亦邪的人。
刘瑾:对,这种人物才更丰满,才更真实,才更有趣。
好,我们现在马上就到了广告时间了,广告之后欢迎大家继续回来,我们继续谈一谈金庸小说里面不同的人物形象,尤其是里面有哪些正派人物,邪派人物,还有亦正亦邪的人物。
好的,专家聊聊天,科普泛泛谈,欢迎大家回来继续收听西雅图中文电台的专家论坛节目。我是主持人刘瑾,今天咱们的嘉宾陈丹丹博士毕业于哈佛大学东亚语言文化系,现在是纽约州立大学法明代尔分校的历史系副教授。
丹丹,我们刚才聊了很多关于金庸小说里面的情感的描述,还有人物的塑造,你刚才也谈到了说其实金庸小说里面刚开始早期的作品里面可能很多人物是,纯粹的正派和纯粹的反派,但是后来当他的作品还有文学形式不断成熟演变之后,有很多角色它是正邪不分的,对吧?甚至有时候邪派的人物也有他的很多的个人魅力。
陈丹丹:对,或者说亦正亦邪,就是形象上可能是亦正一些,有一些人可能被所谓就视为是所谓的邪教,比如说倚天屠龙记里面的明教一直被视为邪教,但他其实为什么说他是邪教就是个问题。而且就笑傲江湖里面我们后来发现所谓的正派都不是什么正派对吧?反而是都没有什么道义,反而是这种日月神教也没有那么邪,比如说日月神教中的任我行和向问天就是非常有魅力的人物,对吧?
所以我觉得后来他不断地进行这种思考,就有一些比如说我们正派,他发展到后来他可能就会有一些腐化对吧?人的欲望会腐蚀掉那些所谓的道义,其实这种有一些讽刺,有一些道义人士,自诩为正派,但他所做的事情完全不是这样的,比如说刘正风金盆洗手的时候,这些所谓的正派人物就是因为他交了日月神教的曲阳,把他们家的人全都杀了,我觉得他小说就借此来就讽刺这种所谓的正派,行的都不是什么正义的事情。
刘瑾:是的,还有像岳不群,他不是号称君子剑嘛。
陈丹丹:对,我觉得是亦正亦邪,我觉得所谓的道义这个事情肯定还是必须有的,其实他的形象有一些邪,比如令狐冲会觉得被人视为邪,但他是真正正直的一个人,而且我觉得向问天也是一个正直的人,但是任我行可能就有点复杂,他需要追求有这种权利对吧?
因为笑傲江湖本来就是一个政治隐喻性的小说,挺有意思的,大家都在追求权利的世界,令狐冲是难能可贵的一个君子,风清扬也是就挺难得的,我们觉得黄药师也是一个亦正亦邪的人,黄老邪,但他其实没有做过什么大逆不道的事情,他也没有做过什么滥杀无辜的事情,所以他其实还是一个正派的人物。
刘瑾:对,你说的非常有道理,因为我觉得在某些语境下,或者在某些小说的情节中,所谓的反派人物邪派人物,是别人口中的邪派,不一定是真正的坏人,并没有做过什么坏事。
陈丹丹:对,还有有善和恶,我们并没有真的喜欢一个坏人,小说会敲打这些所谓的这种正派,里面有一些人可能真的不是正直的人,有很多现实的隐喻,像君子剑岳不群对吧?伪君子其实在哪都有, 所以其实是对现实的一种隐喻。
刘瑾:对,你觉得哪些正邪不分,或者亦正亦邪的角色,哪些是你你印象很深刻的或者你比较喜欢的?
陈丹丹:对,其实就一开始我们说到《碧血剑》里面的金蛇郎君,他就是一个亦正亦邪的人,也非常有魅力。读小说的女孩子可能还是会喜欢这种比较有魅力的男性,比如说倚天屠龙记里面的杨逍,逍遥的逍,大家都很喜欢他,《倚天屠龙记》90年代的是谁演的来着,他就非常潇洒,是叶童反串的。
刘瑾:对的,是叶童。
陈丹丹:对,不是叶童反串的杨逍,反正就是那一版杨逍,非常潇洒,杨逍强迫了纪晓芙的,但是纪晓芙对他一见钟情,后来为了他死掉了,他们之间是真正的爱情,所以我觉得杨逍是一个我还是比较喜欢的。其实大家谈到《倚天屠龙记》会觉得杨逍比张无忌更有魅力。
刘瑾:我印象中的杨逍是从影视作品里面了解到的,我看到杨逍是皇阿玛演的。
陈丹丹:那个不行,就是90年代的那一版是其实是马景涛演的张无忌,叶童演的赵敏。那一版的杨逍是最帅的杨逍,我要去查一查,什么爱江山不爱美人,就那首歌在从电视里面来。
刘瑾:嗯嗯,对。
陈丹丹:对,其实就是说好像金庸小说里面最有魅力的男性可能并不包括张无忌,虽然他也长得挺帅的,但是大家都好像他肯定没有杨过,或者说像令狐冲这么有魅力。
刘瑾:我觉得张无忌有一种木讷的感觉,他总还是被赵敏戏耍。
陈丹丹:对赵敏,我觉得你说的对,有一点对,张无忌可能是介乎于这种木讷型和这种潇洒型之间,因为他有的时候他其实也挺帅的对吧?木讷型的极致可能就是郭靖,而且还有一个木讷型,是《侠客行》里面的石破天,潇洒型就是杨过、令狐冲,老派潇洒型的就是黄药师。大家肯定是心中喜欢的都比较是这种潇洒型。
刘瑾:他们可以无视所谓的规矩,做自己想做的事。
陈丹丹:是。其实我以前看东方不败,我记得有一版本忘了是谁演的,反正是一个男的演的东方不败,他和杨莲亭之间互动还挺有意思挺可爱的,东方不败是一个挺深情的人,挺有意思的,而且他其实也算一个枭雄,因为他篡了日月神教的权,对吧?而且他武功其实是令狐冲他们4个人都打不过他的,他武功也是达到了天下第一对吧?就挺有意思的。
我觉得金庸他其实他写人物的好处就在于他越写到后来就所谓的这种反派,他都可以写得有血有肉,他能写出这种比较深刻的人性,对吧?东方不败虽然是所谓的一个坏人,但是你甚至都能记得他曾经跟杨莲亭说过的话。我就以前好像跟你讲过,《天龙八部》里面南海鳄神被他老大给杀了那个眼神,我就一直记得这种坏人的一个瞬间,就是金庸写的太好了。
我想跟大家分享一下加州伯克利大学的一个中国文学教授,就是以前的一个老前辈叫陈世骧,这是一位老先生,他因为知道我在哈佛读的书,我导师是杜维明先生,就是一个儒学大师,他的导师是杨连胜教授,杨连胜教授也是很喜欢读金庸的,还有一个数学大师叫陈省身,就是反省的省,身体的身,陈省身也是非常喜欢金庸的,所以他们经常在一起谈金庸,包括所提到的加州伯克利大学的陈世骧教授,还有哈佛大学的杨连胜教授,陈省身数学大师好像也是在美国教书的。
我就分享一下1966年陈世骧先生给金庸先生写的信,其实后来被收到金庸先生的三联版的附录里,以前我总是拿这个就是批驳别人说金庸小说是通俗小说,我说不是,因为我们文学专家就说他特别喜欢《天龙八部》,我记得你好像说你喜欢《天龙八部》,他就说《天龙八部》是一个悲天悯人的作品,他觉得读武侠小说有人可能读流调,但是他读《天龙八部》不能这样,他就觉得这个里面就写的是冤孽与超度,书中的人物情节可谓“无人不冤,有情皆孽。”
书中的世界是朗朗世界,到处藏着魍魉和鬼蜮。他就觉得这个世界是一个可怜的芸芸众生的世界,每个人都是可怜的,每个人都会冤,每个人都有情,比如说跟四大恶人之一的叶二娘生了虚竹的方丈,他也有爱情对吧?他是一个可怜的芸芸众生的世界,背后笼罩着佛法无边的大超脱,所以陈世骧先生觉得这个是非常好的一个作品,我们甚至可以感到希腊悲剧理论中的恐怖与怜悯。我觉得《天龙八部》它本身这个标题有佛家的一个形象,所以可以跟大家分享一下这种人性深刻的人性。
刘瑾:真的是这样,因为你在刚才说在讲这个文章里面的这些引用的时候,我就想到里面确实有很多的不幸、纠葛,都是因为感情产生的,比如说像阿朱和乔峰,对吧?他们之前有多幸福,之后这个感情失去的时候,阿朱为他牺牲自己的时候就有多痛苦。
陈丹丹:是,而且其实阿紫和阿朱是引用了论语的一个典故叫“恶紫之夺朱。”紫色古代被视为不是正色,朱是大红色是正色,所以阿紫就是一个反派人物,“夺朱”就是夺掉了朱,有这么一个典故。
三毛就写文章讲不要再骂阿紫了,说她心中有说不出的苦。我觉得这个其实挺贴合的,因为她特别喜欢萧峰,他一开始叫乔峰,后来回到辽国之后改叫萧峰了,我觉得这个非常贴合,因为他心中也有说不出的苦。
刘瑾:对,但其实我当时看电视剧的时候,我也很讨厌阿紫。
陈丹丹:对大家我觉得阿紫是大家都很讨厌,但是我觉得其中也有让人会难忘的一些话和瞬间,我觉得金庸写人的一个高明所在,对吧?反正挺有意思。就像佛家所讲,只要你有了情感,你就很难,有了欲望也就很难,我觉得其实金庸小说里面很多这种所谓的反派人物,可能欲望太过,还有不论是正派和反派,其实可能都是被情感所折磨。
刘瑾:对我觉得真是人之所以为人,就是因为人类有复杂的情感,人和一个人和其他的人之间会产生很多情感的交集,亲情也好,友情也好,爱情也好,或者是和很多人大家一起组成一个国家的时候,为大局着想,家国情怀,都是人的这种情感的极端,把情感描述好了,这个人物基本上就塑造得非常成功了,而且这个故事也非常精彩。
陈丹丹:不过还是要有天才的笔才能写得出来。
刘瑾:是的,我觉得反正我记得我当年读金庸先生的小说的时候,我觉得真的是特别的行云流水,一气呵成。里面的情节,还有文笔,整个故事的叙述,觉得特别的潇洒,非常通畅,非常酣畅淋漓的感觉。
陈丹丹:关键是他还是连载,他每天写一段,他白天在《明报》报社工作,晚上可能还熬夜写出这一段一段,我觉得他太有天才了。
刘瑾:确实是,绝对的,绝对的。要是让我写这个的话,估计憋很久写不出多少,但是他要提笔一写,脑子里面出现的这些画面,这些人物情节,再用他那么优美的文笔写出来,真是大师。
陈丹丹:而且我觉得他能写出人物的情和人物的欲望,还有写出这种家国大义,还是有境界的。
刘瑾:真的是这样。
陈丹丹:而且他对于我们人生也是有很正面的作用,就你会想成为就比较好的人,你会想有一些超过小情小爱的这种追求,我觉得是这样嗯。
刘瑾:对的,没错,是这样,看了之后看了这些作品之后会有很多人生的感悟,会反思说什么样的人物,什么样的选择才是最好的,才是有这种大局观的,有道德责任感的。
陈丹丹:而且有的时候,你倒霉的时候,你会想到你令狐冲也很倒霉。
刘瑾:是可以给自己一些鼓励。
陈丹丹:对是这样。
刘瑾:嗯嗯嗯好。
陈丹丹:我们今天反正现在好像意犹未尽的感觉对吧?
刘瑾:是的是的,我们现在就已经到了节目的尾声了,非常感谢陈丹丹博士今天来节目做客,为我们讲述了这么精彩的金庸小说故事里面的人物,还有故事情节的描述,还有情感的描述,非常跟我们非常大的启发。我觉得经过今天的咱们聊天之后,我应该再回去再好好拜读一下金先生的作品,再好好回味一下。
陈丹丹:学习一下,我觉得不是拜读,其实随时拿起就随时可以读,当然也就是对,是大作,我觉得他不是让你觉得说高高在上的一种作品,就好像你日常生活就好像这些人物都变成了我们日常生活的朋友,我们说起来就好像他是我们生活之中的人物一样。
刘瑾:是的,就非常真实。好,我们今天就已经到了节目的尾声了,再次感谢丹丹今天来做客,为我们讲述这么精彩内容,我们下一期节目再见!
陈丹丹:好,谢谢刘瑾,我们下次再聊好吗?
刘瑾:好的,再见!
刘瑾,北京大学广播电视新闻学学士,康奈尔大学传播学博士,人机交互和用户体验研究专家,西雅图中文电台《专家论坛》节目主持人。
专家论坛的播出时间是每周五晚9:35-10:30。
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