不知从何时起，奔波在这个社会中的我们，似乎被规定了一个生存模板，必须要不断竞争、不断向上，甚至突破阶层壁垒，才能称得上是一个“有为青年”。在这种情绪里，每个人都想抓住具体的成功，纷纷冲向那条不知被谁规定的赛道，期待下一个获胜者就是自己。
然而，并非每个期待都能如愿以偿，更普遍的情况是，“内卷”愈加严重，越来越多的期待在现实的硬礁上撞碎了。
在这个乱糟糟的社会中，尽管每个人都在试图寻找一个自洽的答案，但诸多“不确定”无比漫长地拉长了这个过程，我们只能拖着疲惫的躯壳，迷茫地走在人生旅途中。
那个古老的疑问依然没有得到解决：我们究竟该如何过好这一生？
针对这个问题，或许没有人能给出答案，但艺术史教授、看理想节目《西方艺术三万年》主讲人王瑞芸却结合她的艺术视野和亲身经历，给我们提供了一种新的生存可能。
如果所有人都必须活在与环境的对抗当中，那么获得平静的方法，是练习“放下”，学会不在意，试着把情绪化为内心的平静，从而获得真正强大的力量。
今天，我们将与你分享王瑞芸做客《理想青年》和她的音频编辑hyl的对谈，希望你能在这段真挚、诚恳的对话中，收获一点慰藉和安心。

对谈 | 王瑞芸 x hyl
来源 | 看理想 · 理想青年
（文字经删减编辑）

01.
在一个乱糟糟的社会中，我们难谈“理想”
hyl：听到“理想青年”这几个字，您首先会想到什么？
王瑞芸：“理想青年”是一个非常笼统的词，对不同时代的人有不同含义。我对当下青年的状态没有多少发言权，只能更多地讲讲我年轻时的情况。
我们那一代人的青年时期，正值全面开放的八十年代，好多禁忌都取消了，各种思想流派一下子全涌进来，文化上的呈现非常丰富。在那种氛围中，我们那一代人整个都有一种如饥似渴的感觉，几乎把所有的注意力、精力、兴趣都放在追求精神满足上。
所以一直以来，某种抽象的、文化的、精神上的东西，在我的人生中始终占据着重要的位置，不管别人怎么说，我都坚信它非常有价值，因为我活在其中，它把我这一生都托住了。这可能就是我们那一代人“理想青年”的一种形象。
hyl：对您那一代来说，好像真的存在一个“理想青年”的活法，但到了我们这一代，似乎就丧失了一个比较清晰的目标，或者说，在当下，您那个时代“理想青年”的存在合法性已经丧失了。
王瑞芸：如果按照我们那一代人的标准，在当下的年轻人中可能已经没有“理想青年”了，也没有谁会去定义“理想青年”，因为没有时间和空间去盛放理想。
这三四十年，中国社会变化得太快了，我们收获了很多东西，也失去了很多。你们这一代人的生存压力远比我们那时候大，生活变得特别密集，住房、孩子、上学，太多事情难以应付，再谈“理想”就太奢侈了。
所以，“理想青年”这个概念没有进入你们的生活，不是你们的错，是时代造成的。
hyl：其实不谈“理想”，可能也与当下年轻人自身价值感的丧失有关。以我自己为例，有时在工作中，我都不知道自己在干什么，也不是很认同自己做出来的这些事情，处在一个很挣扎、不能自洽的状态。
而且到了30岁这个阶段，自己好像必须要直面人生中所有的具体问题，没有办法像以前那样“糊弄”过去，但又觉得自己没有足够的力量建立起一个清晰的价值观理清这些问题，就会感到非常无力。
但就像您说的，找不到价值感一个主要原因还是对现实环境的不满，现实生活中有太多乱糟糟的事情了，大家似乎都处在一个非常高压的状态中，人跟人的相处有一点失真。
对我来说，如果没有办法生活在一个让我感到舒服的大环境中，可能就没办法处理好微观的生活。因为在这种环境中，人首先是不放松的，所以即便是对好的事情，看过去的眼光，也不宽容。
王瑞芸：对，在这种环境中，人是不能放松的。不单单是你，现在你们这一代人大概都处在这种状态之中。
02.
这个社会，它不让你死，也不让你过得好
hyl：前段时间非常流行的两个词挺能反应大家的状态，一个是“内卷”，一个是“躺平”。
王瑞芸：我知道这两个词。举个例子谈“内卷”，比如在学校里面，第一名和第十名之间就差几分，学生的压力都特别大，这是因为整个社会给学生就设定了一个价值标准。
但如果我们可以设定更多的价值标准评价学生，比如体育好，比如热心于做社会义工，学生的压力不会那么大，也就不会“内卷”。“内卷”是只有一条出路，这太难了，谁会没有压力呢？
hyl：“躺平”应该就是“内卷”的一个结果，一个社会如果暂时没有办法改变“内卷”的局面，那个人消极的抵抗就是“躺平”了。但大家嘴上说着“躺平”，实际上也躺不下来，因为我们好像不被提供一种“躺平”的自由，毕竟还有生存的压力摆在那。
另外，联想到您那一代人所树立的“理想青年”目标，我发现当下社会其实也有“理想青年”，但与您那一代人的目标完全不同，而是一种非常入世的姿态，希望获得某种具体的成功，比如今年我要跳槽，明年要升到某个职位之类。
王瑞芸：这个不同，可能带来根本性的伤害。我们那一代人“理想青年”的状态，会让人放下自我的、肉身的、个人化的东西，把自己的情感带入到一种非物质状态中，那种状态会使人的生命受到滋养。
回到现在这种追求，虽然也可以算是一种“理想”，但因为过于具体，过于跟我们物质性的肉身联系在一起，它是会把人往下带的，它能满足你的欲望，但不会让你的生命变得丰盈，人的生命感是必须离开肉身的。
当然，这种追求的存在有必然的现实性，稳定的房子、漂亮的衣服、合适的家具，我们都需要这些，可不能把追求这些东西变成唯一的价值观。我们那一代人也追求物质，但因为很大一部分的能量和时间都投在“非物质”之上，才能由衷地感受到生命的正反馈。
这也是为什么，现在的人在物质上比我们那时候好很多倍，幸福指数却比那个时代低了不少的原因。
hyl：我感觉这个区别好像“向内”与“向外”的区别。在您那个时代，可能会“向内”去求助某些东西，但对现在的人来说，ta可能需要某种很具体的、外在的东西标示出自己的追求。比如要染什么样的头发，要不要涂指甲油，画怎样的妆容，穿球鞋还是高跟鞋。
而在“消费社会”中，你需要这样的东西，就得付出金钱，想有钱就要去工作，这就像一个死循环，把你牢牢系在这里，它不让你死，但也不让你活得好。
03.
解决问题的秘诀，是把理论落实到生活里
hyl：每个时代的青年都在面临不同的问题，您在那个时代我相信也面临着一些问题。所以，有时候境况可能没那么重要，关键在于我们自己能否找到一个方式去化解、克服这些问题。对您来说，艺术是否提供给您解决人生问题的力量和支持？
王瑞芸：我曾不止一次在不同的场合说过，我此生很受益于艺术。通过研究西方艺术的整个走向，从古典艺术、现代艺术，再到当代艺术，我的生活就像过了两关，往上跳了两级，真的了解到“人应该怎样去生活”。
第一关，就是现代艺术。现代艺术打开了各种禁忌，不写实了，可以变形、抽象，搞各种名堂。
我们那一代人，从小接受的教育都是让我们守规矩，只有一个美术样式，就是“现实主义”。所以，八十年代一开始，我们接触到现代艺术的时候，那种新鲜、兴奋，被解放的感觉是很具体的。
以我的亲身经历为证，我之前是很喜欢写作的，但一直不敢，觉得有特殊才能的人才能写作。到了美国之后，开始主要钻研现代艺术，一下子就打开了，我想自己怎么不能试着写作，完全可以试！之后我开始很自在地写作，作品也得到了文学界的认可。
只有我自己知道，这完全受惠于现代艺术，它告诉我不用害怕，世界上没有一个固定的标准，别人可以，你就可以。
第二个打开，是当代艺术。当代艺术也非常神奇，从艺术史的演进上来说，当代艺术是把艺术的价值从创造美变成了创造人生之美。
现代艺术开发了那么多优秀的、有创造力的风格，但它的重心全在创造美丽的形式，而对当代艺术来说，外在形式全都不重要，重要的是得活对了、活自在了，杜尚就是一个最好的例子。
在杜尚眼里，艺术得听我的，我才不要遵循艺术的种种规定。尽管我刚才说现代艺术打开了、解放了，但是它后来也有很多规定。因此在杜尚这里，他把整个现代艺术的价值观全变掉了，变成人应该怎么跟艺术相处，怎么能够在艺术面前自由自在。
这给了我第二次解放，我明白了人原来应该这样去生活。无论是面对艺术这个权威，还是艺术之外的任何权威，我们都有权利说“No”。不一定非要大声宣布出来，但内心可以足够清楚坚定。
hyl：您研究杜尚也是20多年前的事情了，目前对他是否产生了一些新想法？
王瑞芸：目前的想法是，不再写什么关于杜尚的内容，但是要把他那个状态活出来，因为理论上的了解是一回事，活出来是另一回事。
理论与现实真的会分离的，理论往往走在前面，而现实生活总有一种惯性力量把我们往后拽，这比理论更强大。因此，我现在的人生课题就是要把理论落实在人生中间。
hyl：您能结合人生经历，具体谈谈这种落实吗？
王瑞芸：刚才我说自己曾在文学上有过一段效果不错的努力，因此就产生过“做一个小说家，放下美术史”这样的念头。但因为一些原因，一直也放不下美术史，文学的事情也没法落实。
大概七、八年前，我告诉自己，一定要当断则断，重新回到文坛，便开始继续写搁下了几年的小说。但是很奇怪，我写不好了，那些文学编辑也会疑惑，王瑞芸怎么变了个人？
我很在意这种转变，就开始跟自己较劲，想着一定要恢复过来。这种状态大概持续了一两年，我一直在意一件事儿、一个角色、一个位置，它让我不快乐、让我有压力。
后来我突然发觉不对，我是一个杜尚研究者，但白研究杜尚了！像杜尚那种人，没有想法，就不做艺术了，他去下棋，一点都不焦虑。别人批评他，说杜尚你怎么整天都拿不出作品来？你对社会没有贡献！可是他一点都不为这些东西操心，完全放下了。
而我在这纠结自己究竟是做文学还是做美术史，真是太傻了。意识到这点以后，我就不再给自己提任何要求，说我一定要成为一个文学家，而是听其自然，觉得写不下去或写不好，就先放下，然后去做手边的事、能做的事。这样一来，我就不再痛苦了。
与此同时，我的生活一切都理顺了。我仍然在做美术史研究，但有空时也会对着一篇小说琢磨半天，跟别人讨论哪里好，哪里不好，完全很自在了。
所以，得到某些启发后，真的要落实在生活里。生活是常常会出问题的，但我们要发现学着发现究竟是哪里出了问题。
04.
放下纠结，找到真正的“人生智慧”
hyl：如果回头看青年时代，您想对那时候的自己说些什么？
王瑞芸：我在青年时，也会纠结很多事，比如必须留在北京，必须争取到美国去，还有很多看起来非常“正面”的必须，在别人看来，都是一个有为青年的追求。
但是，它们给一个生命造成的纠结，只有我自己知道。有一点我现在看得非常清楚，任何人在任何国家、任何环境，只要在意，就会纠结。
通过走进那些艺术家的人生，我了解到人若想过好一生，就得放下许多在意，学会放松。但放下不意味着不好好做事了，你反倒能更好地做事，因为那些“在意”不会再干扰到你了。
所以，一个人在任何阶段，真正“必须”努力去做的，是明白何为“人生智慧”。技能和知识都是次要的，只有那些“智慧”能随时随地帮到你。
hyl：学会放下可能真的需要花上好一段时间，出路会有，但不知道什么时候会来。特别对我自己来说，将近30岁的这几年，总在挣扎中对未来无望，力量感不是随着年岁的增大而变强，遇到问题时，30岁的身体和精神状态，反倒需要更多的时间来复原。
王瑞芸：我觉得可以先检查一下到底是什么导致你这样纠结，就像我刚才讲自己的体验，我纠结，是因为我要某些东西，我想成为小说家，弄清楚这点之后，一切都理顺了。
现在的年轻人，生活压力的确很大，但也可以反过来想想，这个社会其实给我们提供了不少东西，“智慧“体现在各种形态里，一个具体的人，一篇文章，甚至一朵花、一棵草，可以说无处不在。找到并利用好这些“智慧”，一定会有出路的。
hyl：我们现在怨念这么大，可能很大一部分原因也在于我们的姿态过于抵抗了。
王瑞芸：千万不要过于抵抗，抵抗是非常损耗人的一种姿态。没法选择生活在哪个时代，就尽量去放大它的优点，如果老在一种抱怨的心情中，那个优点就看不见了。
其实，所有人都活在与环境的对抗当中，你们这一代人面临的社会现实，要求你们有更高的“智慧”，得努力找到那条得以自洽的道路，让自己的生命开放出来。
说到底，外面的世界再如何变幻，获得平静的方法，还是把自己手上能做的事情做好。但这并非不再关注社会和人类，而是用情绪换来内在的平静，获得真正强大的力量。
*本文整理编辑自《理想青年》09期，有删减与增添，题目和小标题由编辑添加，完整内容可移步看理想App内免费收听。
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