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「鸥鹭映室」第3期:《乡村档案》
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艺术家
李一凡
纪录片导演
艺术家、纪录片导演、一些重要的艺术活动的发起人。1966年出生于湖北武汉，1991年毕业于北京中央戏剧学院。现工作生活于重庆。其纪录片作品《淹没》、《乡村档案：龙王村2006影像文件》获得包括柏林电影节青年论坛沃尔夫冈·斯道特奖、法国真实电影节国际多媒体作者联合奖、日本山形国际纪录片电影节弗拉哈迪奖、香港国际电影节纪录片人道奖在内的数项国际大奖，并获荷兰IDFA Jan Vrijman Fund电影基金奖、瑞士Vision sud est电影基金奖。
Q
主持人：
《乡村档案》拍摄时期是16年前了，正是中国开始建设社会主义新农村的阶段。您能不能先介绍一下，您拍这部片的时代背景是怎样的？
李一凡:
影片绝大部分是在2006年拍的，2005年补了一点。2005、2006年，中国农村发生了非常大的变化，最重要的变化是农业税取消了，农村开始建立农村合作医疗。还有一个特别大的变化是中国加入世贸，加上劳动合同法颁布以后，农村的大量农民工进入城市。农村开始变空了。从15岁到60岁间的人都走光了。农民处在对政府不太信任的状态，整个政府村级，乡级的行政，因改革开放改成了村民小组。以前的公社大队结构失效了。然而改成村后，功能也没有太多作用，只是一个空转的集体。
这时中国农村处在一个需要判断怎么办的时候：在乡村，缺失有效的组织和连接，当时大概是这个背景。看影片便会知道，农民单独一个人面对社会，面对自然，是很困难的。农民靠天吃饭，面对自然需要有一种组织结构，有一种和集体互相的连接，才能够抵抗自然，抵抗很多东西。这时教会还有其他组织方式便开始进入农村，它们在当时还是非法的。
主持人：
这么多年过去，您有没有继续在留意龙王村的情况呢？最近脱贫攻坚的风潮，让人觉得中国农村又在发生新一轮的变化，影片中的村庄有没有经历新的改变呢？
李一凡：
我没有去龙王村了，因为它离重庆不太远。后来村里人的小孩要上学，找工作，看病，朋友的朋友要看病，都到我家来找我。最后我受不了了，就把所有的关系断掉了。农村是个熟人社会，跟我有关系的这些人来过后，他们的朋友，朋友的朋友，亲戚的亲戚都会来找我，有看病的，找工作的，各种各样的事情，我应付不过来。大概影片拍完三四年后，2010年、2011年左右和他们的关系中断了。
主持人：
关于影片拍摄手法，大家看的时候会感觉到，它不是讲故事的影片，也没有塑造什么人物。虽然是纪录片，但有些纪录片会使用文艺创作的手法，让它更有故事性。您显然撇弃了那些方式，用您自己的话说，好像您当时舍弃了所有的情感，打算做一个社会的样本，类似于用人类学研究的方式在拍摄。您当时为什么选择这个拍摄手法呢？
李一凡：
我拍影片从来都不是照故事片的方式。不管是《淹没》、《乡村档案》、《杀马特》还是别的。开始拍纪录片之前，我最喜欢的是意大利导演安东尼奥尼的《中国》。《中国》也是这类型的，是不传统的电影。我觉得纪录片不一定非要讲故事，也可以是散文格式，是单纯的叙述。对于我来讲，电影更像是一种影像书写。我更愿意把它简单看成一种影像，我没想把它做成一个，通常的有故事模式的，两个小时、一个半小时的那种电影。电影是有很多格式的。乡村生活，乡村社会结构，乡村人的精神状况，我只是去讲这些东西。一定要把它当成电影来看也行。
主持人：
现在您再看当年这部影片，您觉得这种方式达到了想要的目的吗？
李一凡：
所有影片中，其实我最喜欢《乡村档案》。当时我收到的素材还有很多，本来是要剪两部片，另一部，本来想按词语的方式，以某些词语来拼接一部影片。后来那股气儿消了，就没剪。我喜欢《乡村档案》，是因为《乡村档案》其实非常不好拍。它的难跟别的不一样，是在于它没有任何戏剧性。比如拍《淹没》时，我是在一个特别激烈的现场，今天我们看不到那种要在国家利益和个人利益冲突中做选择的现场了。《淹没》的话题，今天已经虚焦了，不惊讶了。但那时，冲突是非常激烈的。而《乡村档案》里没有强烈冲突。两年里我去过这个村11次，最长两个月，最短一周。有时候在村里待一整天，都没有任何事情发生，且大量的村民都搬走了。那么在这里，怎么能看到社会结构性的东西，它背后的深意都是隐含的。《乡村档案》的观众也特别挑人，它在国外放的不多。但是在国内参加了大量乡建活动。那些做乡建的人，做农业社科，做基层工作的人，都特别喜欢《乡村档案》。它表面上什么信息都没有，其实里面全是信息。
大家可以到网上去找《乡村档案》看看，会更流畅。表面上看什么事都没有，但节奏和内容的拼合是准确的。每次乡建活动时，都能把乡建专家们，社科专家，做农村工作的人看得特别沉重。我和很多社科院，做农村社科的人，也都是因为这部片认识的。
插大秧
观众：
首先想对导演说，我很喜欢和尊敬您的作品，喜欢其中的诚实和真实感，这是很少有电影能呈现的。然后有两个问题：一是，相机是作为生活的侵入者存在的，在2006年，您是怎么跟没有太多接触到这些科技的村民们，建立起信任，能让您参与到他们的隐私生活中的？
李一凡：
第一，我的影片里没有隐私，我从来不拍隐私。他们都认为这些是公共活动，拍摄都在公开的地方。影片没有一个镜头是偷拍的。第二，农村社会跟城市社会是有区别的。为什么在农村比较好拍？因为农村是熟人社会，在城市里拍一个人，这个人跟你不认识。拍他会出问题，他会跟你吵架，甚至打起来。农村是一个熟人社会，当我待久了后，其实拍不拍都有默认的认同。在熟人社会里，大家觉得“你拍吧，这是我们正常的生活”。我当时住的地方有一个电视机，经常有人晚上要来看素材。我会放给他们看，他们看了很高兴。比如摘棉花那场，我们觉得好像不光彩，但那是书记叫我去拍的。书记看见我说“我们要找人去摘棉花，你过来吧”，我就跟他去拍。内容都是他们觉得最日常、最正常的事情，他们不会觉得自己道德上有亏欠，真正道德有亏欠的东西是不会让我拍的。比如素材里选村长的一段，他们就不希望我拍，我后来也没使用。因为他们认为选村长有猫腻，过程中有行贿，村长的选择跟他们的利益非常相关等，他们就不想让我拍。
而现有的内容村民都来看过，每天会像看电影一样到我住的房间看素材。农村和城市是不同的，当交往到某个程度时，他们看素材就像看日常生活，不觉得怎么样。包括传道人，乡下长老，他认为他做的一切都是正确的。不管是安排卧底，还是教会里的话，就是日常的生活。我从来不探听隐私，我喜欢《中国》那个影片，它就只是在最日常的结构里。如果最日常的生活里做出结构来，就有问题了。是换了观看的角度，语境改变了，才会觉得有隐私问题。
观众：
谢谢您。我的第二个问题是，作为创作者，您是怎么平衡个人表达和诚实记录间的心理矛盾的？
李一凡：
这确实是挺难安排的事情。第一，我在很长一段时间都想在形式方法上，立场上，保持一个非常客观的态度。我觉得我的介入会影响被拍摄对象，会使观众对乡村有误读。这个事情上我挺较真的，所以不管是《淹没》或《乡村档案》，你都会发现我是一个不存在的人。在90年代，我们在美学上也有对央视官方记录方式的反叛。中央媒体和国内官方纪录片，总是不断地在说。几乎可以不需要影像，全靠主观的解说词来维持。特别是新闻联播，声音关掉后，前半截国内新闻几乎看不懂，因为它全靠解说词。但国际新闻关掉声音也能看懂，因为它有图像叙事。
所以在美学上，那一代最早做纪录片的人都有一种共同选择的方式。我们做的时候是不知道“直接电影”的，也没看过怀斯曼的东西。当我在柏林见到怀斯曼的时候，我还没看过他的电影。真正影响我的是安东尼奥尼的《中国》。《中国》在碎片中找到了结构，我很想把这个东西传递出来。我接触了很多农村出来的知识分子，在08年以前，他们不觉得自己要做一个“知识分子”。那时提倡做“知道分子”，知道了就行。今天最大的问题还是关于如何叙事：我们到底遭遇了什么，在面对什么事情，得把这个事说清楚，讲出来。而不是一来就有立场，态度，然后进入吵闹或斗争的状况。我觉得首先要把事情搞清楚，再吵，再来闹，这很重要，所以我能忍得住。
我在拍这个影片时有另外两个机会，可以拍充满戏剧性的影片。一是85年时，我在美院附中，十几岁的时候，去过贵州的石门坎。石门坎是英国基督教圣公会最早在西南的传教点，是人类学一个奇迹的地方。在拍乡村档案前我先去了那个地方。开始我是想拍乡村基督教的。当到了石门坎后，我发现那里太戏剧性了，不但有基督教的历史背景，而且苗族、彝族，他们穿着少数民族服装，四部和声在唱圣歌，特别好看，很有戏剧性和异域风情。但它不是我想找的，能够观察中国社会中国农村的，最正常普通的现象。我还是希望能够看清这个普遍性。
然后找到了第二个地点，离重庆只有几十公里的綦江县，现在叫綦江区了。那里有一个丰年合作社，是温铁军同学他们最早做的八大合作社之一。他们的合作社比较左，每天都唱“没有共产党就没有新中国”、“社会主义好”，每次集合都要唱歌，我有一些素材以后跟大家分享。当时他们已经呈现了比较失败的现状，我去的时候他们已经要垮了。垮的原因有很多，他们在农村形成了第二权力机构，第二权力中心和现有的权力产生了冲突。后来便规定了不能建综合合作社，只能建专业合作社。
但綦江还是太特殊了，我仍希望找一个非常普通的地点，就到了龙王村。龙王村是个什么地方？奉节在重庆山区是贫困县，但龙王村其实不差。它处在山坳比较平的地方，按当地话来说，是一碗土能长一碗饭的地方。当时贫困县人均年收入是600，他们是625。我转了很多地方，我觉得它有西南地区农村比较平均的性质。当时是想把这样的信息转达给大家，所以必须克服情感上的顾虑。我觉得自己是一个专业的人，不光是拍摄专业，还有对事情的判断，对社会结构的认识，都是个专业的人。专业的人。只拍简单情感是不够的。所以我比较喜欢福柯，他对每件事情都没态度，但选择本身就是态度，态度体现在选择里面。
观众：
再次感谢您，也再次表达对您和剧组的尊敬。作为观众，很开心能在众多调高大家兴奋阈值、追求戏剧性的影片里，看到一部这样的影片。我的问题是，您提到《乡村档案》开始是想拍乡村基督教。宗教在乡村到底扮演了什么角色呢？村民如何处理基督教和乡土文化，以及跟国家压抑性的政策间的关系呢？
地下教会为奥运会祷告
李一凡：
为什么想拍乡村基督教：《淹没》里有一个镜头，教堂最后所有东西都用车搬走了。那个在教堂把耶和华取下来的人，就是《乡村档案》里的传道人。《淹没》教堂的匾，今天就挂在龙王村乡村教会。传道人把奉节教会的东西，最后装车都拉回了龙王村。这个村是奉节基督堂牧师的老家。拍《淹没》的时候，我想看看它和周边到底是什么关系，就跟着车偶然到了这个村里。在村里我待过两天，当时觉得宗教在村里非常美好，有很文艺的美好善良。它把人集聚在一起唱歌，让绝望的农村人产生一种幻觉，相互慰藉，特别美好。
后来《淹没》到国外参加各种电影节，我发现在整个奉节县城，真正发生土地财产纠纷的，都是1978年后进入城市的这部分人。在老城区里边最早的3、4万人，他们的土地房产是很清晰的，不会发生纠纷，但1978年后，逐渐有各种各样的人从农村进到县城边上，有的买房子，有的搭建房子。今天的城乡冲突很多跟这个有关，当时全国农村的社会冲突是非常激烈的。特别在农业税取消之前，江西甚至有乡长收农业税被活埋了的事情。在这之后，城乡冲突的背景才转向了城市。我去的时候刚好城乡冲突快结束。大家都在讨论农村该怎么办，三农问题，文铁军，李昌平，还有很多关于中国农村问题的研究，都是很“热”的话题。人民公社和生产大队等在中国农村取消，带来了很多问题。去国外看电影节时发现，西方乡村主要是靠基督教组织起来的。我觉得这个很有意思。我不信教，但偶然在30岁左右，看了很多基督教神学的内容，对其中关于现代性的内容特别感兴趣，我想看看基督在中国乡村能起到作用吗？所以我到石门坎和龙王村里，是想看到基督教是怎样在村里进行组织的。我首先发现农村是个有神论社会，这个跟城市是不一样的。从它对待死人的仪式等会发现，整个农村是有神论社会，但只有基督教能体现出一种社会组织结构的形态。道教或佛教，更多还是自己修身或是只关于个体的，是一种出世的，不是入世的态度。只有基督教，会和今生的生活现实有关。但在拍的过程中，我发现基督教在乡村也不太能起作用。
基督在中国乡村，和我们传统或西方标准理解的信仰没有太大的关系。虽然乡村是有神论社会，但更多原因是因贫苦，为了保平安，因为猪要生病。在乡村信徒的流动性是非常大的。今天是门徒会的，过几天是全能神的，再过几天可能去信佛教了，过段时间它又回来了。基督教新教改革后，关于人的权利平等，现代的伦理，在这个地方看不到。我发现它的影响其实不是我想象的那样，所以把它只做了一个部分。虽然要做一个精彩好看的基督教影片是能做到的，比如圣诞节从视觉效果上就是非常精彩的。农村圣诞节还会把《东方红》改成《圣天父》：“圣天父，爱人民，他是人民大救星”，把“呼儿嘿呦”改成“哈利路亚”，素材里有非常多的噱头。但我觉得它不是我想要的东西，我想要的还是他背后的政治是怎么运转的，宗教后的人心是什么样的，他们的日常生活是什么样子的。那时有非常多的人因为经历1989年春夏之交的政治风波失望后，转向基督教，希望获得基督的拯救。在2000年前后，这种转变特别普遍。很多人转到神学研究，也是受过当时的影响。但我后来发现其实也不靠谱，这个影片其实是我神学认知的破产。
主持人：
那什么在代替神学去行使您想要的角色呢？因为说到神学认知破产，但您希望还是会有一个东西，能把村民组织起来，去填补社会结构的中空，帮助他们应对现实的困难。基督教没有成功，您后来有看到别的东西在扮演这个角色，且成功的吗？
李一凡：
我看过中国非常多的“乡建”，去过很多很多的“乡建”现场。不管是哪种，艺术类的，左派的，右派的，毛派的。没有非常精英视角的，地主式的，公司加农户的，专业合作社的，都见过很多。我觉得几乎没有成功的。我觉得最成功的可能是山西永济的“蒲韩农民联合社”。它有很多特别原因：一，土地上“蒲韩”是特殊的，它位于“三十年河东，四十年河西”黄河老改道的地方。有合作社之前，黄河改了一次道，从山西把河道转到了陕西还是河南。他们村民人均多出了20多亩地，土地的量不一样了，这是中国其他地方无法实现的。二，最早合作社是一个当地小学老师做起来的，她的老公正好是村长。所以有非常多偶然在里面。民间的“乡建”要做好，既要让土地升值，也要把土地升值的钱分给农民，这样才是做好了。
主持人：
您可以再展开讲讲提到的“蒲韩合作社”吗？
李一凡：
蒲韩合作社现在有很多模仿他们名字的，蒲韩青年中心，蒲韩农民联合社，蒲韩农会。最早是组织命名是可以以农民协会注册的，后来不准这样的名字注册了，就只能做专业合作社，白菜合作社，萝卜合作社，但不可以做中国农民合作社。
观众：
您好，导演。对于农村基督教这件事情，我个人有一些经历，身边有长辈在类似的基督教里。看纪录片时，那个人一边敲蛇，一边打蛇，一边说“你这个邪恶的撒旦化身，把你踩在圣主的脚下”，让你永世不得翻身等，我觉得非常有纪实感。当他们在说主保佑我时，我感觉其实主可以换成“毛”。我还想到关于后现代，反现代性的一些东西。后现代主义者有一种说法，说现代性的启蒙对人性的解放是不够充分的，只是一个新的权威代替了旧的权威。旧的权威是宗教，上帝作为权威来主宰支配人的命运。如果人想要得救的话，就要从上帝和宗教的手中获得幸福，修得永生。现在的基督教传教，很多也就是这个层面。像导演刚说的，新教后人文的思想，并没有传到大众层面上。那么现在基督教大部分的传教，似乎也是以新的权威代替旧的权威。乡村也还在寻找一种村民间的合作组织。如果想要有良好健康的村民集体，不管是互助或是权威领导型的。大家好像都是延续一种习惯，寻找一个集体来领导自己。大家说我信奉主的时候，其实在说我信奉心中的一个强权。如果这个村书记很得人心的话，其实和信奉我们的村书记，或信奉“马云”感觉是差不多的。不知道您自己的切身体验，是否是我猜想的这样呢？
李一凡：
差不多。我觉得它应该还没到你说的这个程度。信耶稣，信全能神，还是信菩萨是一样的。信强权也是一样的，他们只是相信这些东西。这个里边也就是我说的“对神学那种盼望的破产”。我看不到神学里提炼出的一些普世的、解放人性的东西，这是我的失望。
观众：
我也感觉是，不仅在乡村，在城市里人们其实也并不信赖自己的力量。因为无法发现自己的力量，所以不管是城市人还是乡村人，都在祈求一个外界权威的肯定，或背后的支持，来给自己提供一些安全感。这是一个大家都有的问题。
李一凡：
这个有时候也很难办的。我们每天都在批判异化的时候，那不异化又是什么样子的呢？正常是传统社会吗？传统社会就很一定很好吗？我有时候也想不清楚这个事情。
观众：
嗯，所以就很可以理解，看到他们在寻求主，我便知道我自己包括身边的人，大家其实都在寻求依靠，联结和归属感。
主持人：
刚才提到，大家希望服从权威，等待权威来拯救自己。我想到去年浏览过的一本书，作者是宋怡明，是哈佛费正清研究中心的教授，书叫《被统治的艺术》。书是研究明代的日常政治。他的研究发现，在中国老百姓之中存在一种非常独特的现象，是大家表面上不直接忤逆权威，但也不是真正去服从它，而是在中间找到缝隙发现自己的能动性，甚至借制度的漏洞来“为我所用”。那现在的乡村，除了我们表面看到渴望权威的一面之外，他们也有反抗权威，找到自己能动性的一面吗？
李一凡：
寻找权威是一方面。中国社会是个有神的社会，在农村，农民其实也很实用主义。有时候是信仰的成本比看病成本低，比买保险的成本低。今天农村发生了非常大的变化，农村这十几年的城市化，大家大量到外面来打工。绝大部分的房子都是重新修了。我去的时候正是大规模打工的时候。打工潮有几次：一是92年南巡后，二是取消农业税和加入世贸以后，有了更大更彻底的进城打工潮。这个时候也就是“杀马特”那些小孩“快进城了”的阶段。也是我们整个资本主义贸易系统非常需要中国的时候。很多农民是在计算成本的。那时全球贸易系统的影响，是超过在地方的影响。在贸易系统打工的亲戚，一年可以带四五千块钱回去，在农村的农业收入却只有600元，这样的差距会很难和地方的领导谈这些事情。当地的地方权威是很难和整体资本主义系统对抗的。
观众：
村民在选举中有各种各样的操作，然后另外就是我注意到村里的一个特点，就是村支书还有另一个核心成员都是女性。我就想到，我之前在河南，曾经走过我家乡那个县的20多个村子。他们村支书还有村长全都是男性，且基本上是当地的一个大家族里主要的男性成员。但《乡村档案》里面村委会是女性作为主要领导者。我们刚才谈到的“蒲韩合作社”，村长也是女性，而且是一个外嫁女，从外村嫁到这个村的。之前在介绍影片的时候，您提到说龙王村可能代表西部农村的平均值。我很好奇，您看到过的这么多乡村地区的样本里面，西部村庄村委会的构成一般是怎么选举出来的？就龙王村而言，主要的村长、村支书是怎么选出来的？我看到过一个有趣的解释，就是说这些年大量农民工外流，农村很大程度空心化，使得治理结构相对简单，老龄化、女性化的趋势给了更多女性参政议政的机会。在您的观察里面，有没有随着大量的农民工外流，导致乡村治理发生了一些跟之前熟人社会、强人政治所不一样的变化？
县代表、镇代表选举，村民填选票
李一凡：
这个村支书是有点偶然，也是个外嫁女。秘书、会计和书记都是从外乡嫁过来的，但周边并不是那么多女书记。现在要多一些，大概有两个原因：一，书记要有高中文凭。农村有高中文凭或者是男性，都出去打工去了，很少留在当地。我在村里没怎么看到过，15岁到50岁之间的人。除了少数的，比如医院有一个小伙子，几乎很难见到这个年龄段的人。而在这个年龄的妇女是比较多的，妇女被选择也是一个正常的情况。这是非常有意义的，中国社科院考察过韩国的“新村建设”，他们给我介绍“新村建设”时谈到一点。在韩国60年代的“新村建设”过程中，也是男的都进城打工，女性就成了农村组织工作、基层民主的核心。韩国基层民主最开始的东西，也是乡村妇女做起来的。“新村运动”有一个很重要的一个目标，就是改变韩国妇女的地位。有这么一个韩国的例子，中国的我不敢说的那么肯定，当然四川和重庆是比较特别。重庆四川的妇女地位一贯是比较高的。当然农村有没有家暴，肯定有。但总体来说跟其他地区来比要好。所以很多人和我强调这个话题我总是不服，因为环境里面没有这个问题。
主持人：
今天，作为一个城市人，应该去怎么看待乡村？在我的认知里面，乡村一直是作为城市的附属而存在。经济上乡村哺育城市，乡村又被城市所盘剥。文化上，乡村又是城市的对立面，是城市的一面镜子，城市是通过乡村来认识自己。城市对乡村的认识也不过是投射自己的想法，它可以把乡村想象的很野蛮很鄙夷，也可以把乡村想得很浪漫，很牧歌式的。这些都是因资本主义现代化发展而带来的。在城乡矛盾之中，在经济上，乡村是城市的一个服务和附属，文化上又有非常明显的不平等关系，我们应该怎么去处理它？
李一凡：
今天的中国农村是非常麻烦的，我们不能阻止现代化的发生和它对社会的改变。那么怎么去理解它，今天中国的问题常常是乡村被忽略，我们认为它是城市的附属，认为它一塌糊涂，所以乡村才没有意义。有一段我参加非常多乡建活动，甚至业内一看就是“消费”乡村的我也去，我当时不断强调，
如果有人“消费”乡村，起码乡村还有意义，比忽略好。在今天，乡村被看见是非常重要的。我们得去发现乡村到底有什么价值。
当城里人觉得乡村没有价值时，乡村彻底会被遗弃。首先重要的工作是要找到乡村的价值，哪怕是手工，比如它对传统的保持比城市好，它有空间的价值，有环保的价值等等。首先得让这些成为一个共识，大家会觉得乡村有价值。然后，我们才有其他的基础。大概是08年、10年前后，整个乡村都被抛弃、凋敝得特别厉害时，我去拍乡村很重要的原因就是这个。

今天的乡村和往常的乡村不是完全一样，今天的乡村是关于经济发展，我们的乡村体量到底能不能养活这么多人。我们知道中国农村有差不多7亿人，但中国人均耕地是18亿亩。18亿亩里南方人均不到一亩，北方两亩，有些偏远地方多一些，还有一些是国营农场。真正落到农民手上的土地是很少的。这一亩地它能不能够得到改变？在这个过程里全世界最后都会城市化。城市化的过程里，得做好上学教育、打工就业，租房、养老、医保这些准备。中国现在还没有为农村转入城市做好准备。人均一亩地很难种出东西来，所以他宁愿不种，转包给别人。种地是一个长项目，需要好多年，需要去养这块地，为它做土做水。如果它不是你的，你也不会去做。政府肯定是想节约土地，但又没做好城市化的准备，所以会通过不断往城里面吸，让农村土地变得非常廉价和便宜，然后再去企业化。我估计未来会让土地效率和城乡关系变得像欧美那种方式。
观众：
您接下来关注的方向会是什么？还会继续做乡村方面的研究吗？
李一凡：
这次我做城市，去拍珠三角。今天我在跟规划的人聊，成都正好有一个朋友在广东做珠三角的规划。我想读懂，技术怎么规划农村，把它变成城市的？珠三角是怎么变成城市的？我们的城市为什么会是这个样子？我不是人类学家，我更多的是艺术家。对于我关心的城乡关系，会落在城里边，也可能落在乡下，我不清楚，还是比较随性一点。后面我一直在准备珠三角的影片，这个影片也许会更接近论文。
OU LU
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「鸥鹭映室」第4期:《淹没》，一个影响了贾樟柯的故事

嘉宾：李一凡
主持：33
听人手语翻译：吉冰洁
策划：豆子，远航
编录：魏芙盈，Maity，杨锦忆，远航
排版：柳馨然
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