via 《黑镜》
偶像选秀，最近又“出圈”了。
一边是误入选秀场的反内卷第一人利路修，一边是蒙牛、爱奇艺打投方式设置不合理，导致大量牛奶被浪费，进而道歉，节目组终止节目录制，取消决赛。
从 2004 年，第一届超级女声打开中国内地的选秀元年，到现在，选秀节目多到我们永远分不清哪个团是从哪个节目出来的。
“偶像”一词经过十几年的演变，在当下社会的含义究竟是什么？身为偶像的他们究竟如何定位自己？
作为“初代偶像”，李宇春也许是这一问题最具发言权的人。
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偶像是质疑，是生意，
是忍辱负重
对谈：许知远、李宇春
许知远：你觉得你最初出道的时候，像一次集体无意识的狂欢吗？
李宇春：我觉得起码当时大家知道自己喜欢什么，为什么要做这样的选择，所以我不认为那个是完全无意识的，但它的确是场狂欢。
许知远：2005 年那场以你为中心的狂欢，突然强迫你进入一个完全被包围的空间，那种被包裹的甚至孤立的感觉是什么样的？
李宇春：其实在 2005 年的时候，大家并不知道什么是选秀，也不是特别知道它结束之后意味着什么。对我来说，不过就是喜欢音乐，读了音乐学院，去参加了一个唱歌的音乐节目，然后就莫名地被大家关注了。等结束之后你才发现，生活已经回不去了，但没有人告诉你为什么。而且那时候也没有什么成熟的演艺经纪公司，甚至现在，我依然认为很多经纪公司还是一脸蒙的状态，只会不断地炮制节目，并不懂得如何去全面地培养一个艺人。虽然十多年过去了，依然没有什么本质的改变，只是花在节目上的钱变得越来越多了。
许知远：所以其实本质上对人并没有那么看重？
李宇春：我觉得没有。比赛结束之后，没有人会告诉你，为什么要做这个方案，为什么要拍那本杂志，为什么要接这场活动。而我们那时都还小，什么都不太知道，一切就已经这么开始了。但是我那个时候，还是怀着非常美好的理想，想成为一个职业歌手，就会有很多猜测，觉得接这些可能就是我的工作吧，就这样一直走，一直走。
即使后来，我觉得自己已经打破很多东西了，我觉得我已经做得够可以了，但一件特别小的事就会把我打回原形。那次是我突然去了台湾，晚上去逛一个很小的夜市，当地人比较多，我突然发现，我对人还是有恐惧——可是明明已经那么多年过去了，我以为我早就不是这样的了。我就在人群中不停地往前走，一刻也不敢停下来，我的同事在后头一直叫我，要不要看这个，要不要吃那个，但我根本没有心情。虽然没有人拍你，也没有人看你，但就是对人群有某种恐惧。回来之后，这件事我自己想了好久，我觉得我应该是受到了一些伤害的。
许知远：这是哪一年的事情？
李宇春：没多久，就前几年。这事对我打击特别大，我觉得我还是没有做好某些准备。
许知远：从 2005 年到现在已经十三年了，你在这么一个不断变化的阶段里一直保持着上升，到底是什么原因？
李宇春：2005 年，我二十一岁，大家刚刚开始关注到我，有很多质疑的声音，包括各种不友善的声音。很多人会觉得，凭什么是你拿冠军，其实我也很想问这个问题，为什么是我。
所以，一方面我对自己也有很多疑问，另一方面也有年轻人那种“我偏要证明为什么是我”的欲望，这反而成了一直激励我不断向前的动力，成了一个很重要的人生命题。但到了十年的节点上，这个命题开始变了，因为过了十年之后，好像突然关注的不再是我这个个体，我也不再需要去通过某个东西来自我证明，当我发现我关注的东西变得不太一样了，那种伤感好像就随之结束了。
也许未来，我会有新的伤痛，到那时候再说吧。
许知远：是一种新的自由的感觉吗？
李宇春：不是刻意的，是自然而然就发生了。
许知远：一个好的观察者、旁观者都喜欢自省，你刚才的话就很有自省者的自觉。
李宇春：我确实认为我有善于自省的这一面，但开放性并不够。
许知远：你的这种自省能力是从什么时候开始有的？从小就有吗？
李宇春：应该还是在二十一岁之后比较强烈。
许知远：还是被推到那个地方之后，是吧？
李宇春：对。也许就是因为那样，你才会飞速成长。
许知远：像坐火箭一样突然就蹿上去了，那到底是什么感觉？因为大多数人很少有这样一种境遇，一下子被推到某个陌生的高度。
李宇春：就是有很多问号。各个方面都充满了问号，但没有人可以帮你解答。
许知远：你怎么看你那些追随者的热情呢？那种非常充分的热情，你了解多少？
李宇春：这么多年来，我自己其实也会观察到他们的一些变化。首先我是不愿意把他们称为“粉丝”的，更多的时候会称为歌迷，“歌迷朋友”。我同时还会观察到他们的一些生活层面的变化。在我更小一些的时候，我并不觉得生活带给了我和大家特别不一样的东西，那时我们都处在一个特别简单的年龄，可能同样都在面对着学业，面对着自己刚刚起步的梦想，并没有经受过多少来自生活的鞭打，更不要说面临什么家庭责任，或者是结婚生子之类的。
但随着时间的推移，就能看到彼此的人生开始有了一些不一样的走向，尤其我的一些同龄人会带给我一些特别的刺激。我开始关注到生活中的一些真实的伤痛和小温暖。以前可能大家做了一件什么特别的事情，我会觉得很感动，但现在也许只是对我说了一句话，很写实的一句话，我就会特别感动。我觉得这是一个改变。
另外，我不是一个善于使用社交网络的人，同时我也觉得，在网络上发一些碎片式的东西，还不如积攒着能量好好写歌。那我们之间所能有的全部联系，无非就是演唱会，或者偶尔在一些公开的商业活动上见见面，然后各自生活。
许知远：你肯定会观察到这种社会现象吧——就是你在他们的生活中扮演了一个特别重要的角色，他们对你有一种很强的亲密感，你生活的一切细节他们都关心，但实际上你又是离他们很远的一个人。这对你来说会产生矛盾感吗？而且中国当下的这种粉丝团现象，应该是从你身上开始的吧？
李宇春：不是吧，是吗？
许知远：我觉得应该是，以前当然他们也会追星，追罗大佑，追李宗盛，但并没有形成这样一种崭新的歌迷组织，虽然我也不喜欢“粉丝”这个词，但没办法，这个组织强调的就是“ fans ”这个词。和过去那种观赏你、喜欢你、买你的 CD、听你唱片的歌迷不太一样，他们形成了一个互相需要的组织，其实某种意义上你也变成了某种借口。这是个变化。
李宇春：我觉得这是节目带来的，因为《超级女声》是一档成长型的节目，它不是说呈现一个歌手、一个艺人最具光芒的样子，它当时让观众看到的我，还是一个留着非主流发型的我，然后就这样一步一步在他们的注视和陪伴下成长起来了。这一点可能跟别的节目都不太一样。
许知远：所以你是他们的一个标杆，或者说是他们成长记忆中非常重要的一个事件。
李宇春：其实我没觉得这么重要。
许知远：在偶像和他的追随者之间发生的事，我挺好奇的。你觉得是因为我们整个社会的个人精神在减少吗？或者说是因为每个人的孤独感在增强，过去的纽带在消失，所以需要一种新的纽带关系吗？
李宇春：我个人其实没有这么强烈的感受，可能节目形式或者节目导向会呈现出这样的价值体系，但是我自己其实从来没这么想过。包括比赛结束后，很多人问我，“你上《时代周刊》时是怎么想的”，我说不是我上的《时代周刊》，是节目，那跟我其实没什么关系，我只是一个符号而已。所以我应该去做自己想做的事情。
许知远：成为符号对你意味着什么呢？
李宇春：有的时候，我会觉得很好笑。有一次我去看威尼斯双年展，里头有一个作品叫《大卫》。那个作品很有趣，它用影像表达的是，每个人都去看大卫，有的时候远，有的时候近，有的时候他被印在 T 恤上，有的时候他被印在卡片上，而有的时候我们破坏他，又仰望他。我们每个人都在消费他，吃掉他，但我们却不知道为什么，我们不知道他是谁。其实很多人都不知道大卫是谁。当时我坐在影厅里，把这个视频看了三次，反复地看。
许知远：但有些时候 icon 是很有力量的，比如马丁·路德·金这样的人。你想成为这样的 icon 吗？
李宇春：其实我特别想跟你聊，偶像到底是什么？我想到这个命题的时候，会填好多词。我当时就想，我要跟许老师做个游戏，来填偶像是什么，你填一个，我填一个。我们要不要这样填一下？我先来的话，我觉得偶像是质疑。
许知远：我觉得偶像也是信念。
李宇春：偶像是生意。
许知远：生意是吧？偶像也是价值。
李宇春：偶像是忍辱负重。
许知远：偶像也是大放异彩。
李宇春：你填的都是褒义词。
许知远：对应一下你嘛。偶像其实本该是个很有力量的词，只是在当下语境里，偶像被廉价化了。
李宇春：我今天刚好也使用过“廉价化”这个词。他们让我看节目选手的一段表演时，选手就总在比心。
许知远：我最反感这个。还有我每次听到“为了梦想”这样的说法就头疼。
李宇春：然后我就说，如果你每一首歌都比心……
许知远：哪儿来那么多心？
李宇春：对啊，那个心不是应该留给你爱的人吗？如果你每首歌都比心，那个心就廉价了。所以我就觉得“偶像”这个词吧，可能越来越薄了。
许知远：现在世界上的一切都薄了，我们的一切都在通货膨胀。
李宇春：是，就是越来越薄了。所以在聊到“偶像”这个词的时候，有的时候我并没有多少正面肯定，但是我心里还存有一份相信、一份肯定——就是我相信偶像是一定会有很强烈的精神力量。
许知远：比如我们刚刚谈到的，总有这样的人，你在听到他的歌时觉得温暖，有力量。那么，像“李宇春”这样一个符号，你希望它意味着什么，又留下些什么呢？
李宇春：我不敢说希望李宇春她多有才华，多有天分，或者多么耀眼，但我希望可以说，她一直在寻求着希望成为一个更好的人，并且在面对她仅有的一些追随者时，她可以传递更好的东西给大家，可以把自己看到的更大的世界分享给大家。我觉得这样我就已经很满足了。
许知远：其实我看到的很多年轻人，他们被推到一个舞台之后，只有很少的人可以把它变成更大的舞台并且继续向前，大部分的人会收缩，或者停在那个地方。你为什么好像可以去打破这个边界，然后去拥抱它呢？
李宇春：因为我觉得那个世界太小。我现在回望从前，最令我引以为傲的，就是我可以对十年前的自己说：“我没有停留在你创造的那个小小的价值上，我还在往前走。”
（上文节选自《十三邀：我们时代的头脑与心灵 （全四辑）》）
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作者 - 许知远&《十三邀》
视觉 - 陈麟

本期编辑 - Di
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