蜕变的路径有千万条，每一个人都可以走出适合自己的道路。
受访  | 乔 健  联想集团高级副总裁
王   鹂   协立投资管理合伙人、砥砺会教练
张怡筠  著名心理学者、情商专家、张怡筠情商教育创始人
采访、撰文  | 周琪
套用当下时髦的比喻，“谢邀”参与对谈的三位都是名副其实乘风破浪的“姐姐”。她们取得了世俗意义上职业的成功，拥有自己热爱并持续投入的事业。
以下“十问”并没有围绕“风光”的一面展开，而是试图探寻她们在成长道路上“反叛”“挣扎”“自我怀疑”的时刻，如何在自我定义和社会规训之间取得巧妙的平衡，先突破自我，再改变周围，将能量辐射至更加广泛的地方。我们相信，在逆境中积蓄的“重启智慧”是人生最为宝贵的财富。蜕变的路径有千万条，每一个人都可以走出适合自己的道路。
乔健
联想集团高级副总裁
王鹂
协立投资管理合伙人
砥砺会教练
张怡筠
著名心理学者、情商专家
张怡筠情商教育创始人
美国历史学家Laurel Thatcher Ulrich有句名言，“循规蹈矩的女人很少创造历史”，您觉得这句话放在自己身上适用吗？
乔健：同意，而且我认为循规蹈矩在不同时代下有着不同的释义。我出生在20世纪60年代，那时候的社会规训与90年代的就很不一样。从1990年步入职场，我已经工作了30年，这也是中国社会巨变和急速前进的30年。现在的社会越来越强调个人特点，每个个体组合在一起就定义了我们身处的社会。不仅是女性，这个社会的每一个人都在寻找个人与社会的平衡，企业也是。
王鹂：适用。从大多数女性的经历和选择来看，我不是循规蹈矩的，这是价值观的差异所致。我追求的人生关键词是做一个对身边的人、社会乃至时代有价值和贡献的人，而不是稳定富足地过一生。我对价值贡献的认知，是基于未来看今天，值得付出做的事情，这就意味着有一定的风险和创新。今天来看，不能说“改变历史”，但有很多小的优化和成果，例如“砥砺会”。
张怡筠：非常同意，我也觉得在我身上适用。我12岁励志念心理学，长大就想做心理学家，在那个年代，大家都没有听过心理学系，我念的高中学霸云集，大家都会选择去考律师、医生、会计师，因为比较好找工作，这类工作也比较有职业尊严。再加上我父亲是一个三甲医院的副院长，当我填报心理学系的时候，别人都认为你疯了，你应该读医才对，心理学系将来要喝西北风的。我很感谢父母，让我按照内心的想法做出选择，不循规蹈矩。
工作之后，我依然不“循规蹈矩”。开始在研究所教书，人人都攒钱买房子，我偏不，把钱花在世界旅行上，一个人去了50多个国家。后来上了电视，有了一些知名度，所有人都认为买名车才能体现身份，我偏不，我就不在意他人怎么定义我的人生，只有打破思维上的僵局，才能够真正活出自己。
在自我定义和社会规训之间不断调适，有人说这是一个贯穿女性一生的议题，您有过二者之间强烈冲撞的经历吗？
乔健：我的职业经历就是一个不断调适的过程。遇到的每一个挑战，我都当作是社会检验我能力的一个机会。作为一个目标感特别强的人，我会给自己设立一个高标准，然后去完成，所有事情都要做好。即使被逼到角落，依然要有一股作用力把你从角落中拽出来。努力就一定能把事情做成，我特别相信这种坚信的力量。
王鹂：我的职业经历就是一个从抵触甚至蔑视社会规训、坚持自我的阶段到逐步理解规训、不断调整自我定义的过程。社会规训是现实的一部分，自我定义是理想，若是脱离现实或者与现实有太多冲突，理想就无法落地践行，就成了幻想。这个议题之所以贯穿女性一生，是因为这就是自我超越、自我成长的过程。
我是理想主义者，但成长的过程就是不断学习修炼自己，放低“自我”，才能真正理解客观世界，“见自己、见他人、见天地”。见到天地的宽阔，前提是不从单一或者狭隘的维度理解规训和自我定义的冲突。
张怡筠：有的。例如，我刚开始在研究所教书的时候，造型比较不适合社会常模，头发及腰，齐豫范儿。我还记得第一次教EMBA，有五六十岁的学员走进教室，看到我以后，就说：“抱歉，我应该是走错教室了”，转身要离开，我说，“我就是老师，请进啊”，然后我在大家狐疑的眼神中开始上课，15分钟以后大家就服气了，我特别享受这种反差。
可以分享一个印象最深刻的“因为性别”受到质疑的例子吗？
乔健：我自己没有遇到这种情况，但听到比较多的是女性在怀孕、哺乳期间的一些遭遇，我认为这个时候，同事和企业都应该给女性多一些关爱，女性则应该理解这番好意，注意调整生活和工作的安排。
王鹂：一个企业需要一个CEO，与创始人沟通之后各方面都非常认可我，但是最后没有被选择，是因为“女性成为老大，担心对上市公司有影响，大家感觉不够强，未来增长会受到质疑”。
张怡筠：我自己不太有类似的经验，我认为很可能的原因不是因为没有发生，而是因为我不这么做解读。如果有人对我有疑问，我认为是能力的挑战，不是性别的挑战，不做“我被性别歧视”的解读。就像我在工作的时候，我也不把自己当女人，不认为女人应该得到什么特权，或者是优待。
最近一次在工作中陷入自我怀疑，是什么时刻？之后是怎么走出自我怀疑的？
乔健：在工作中，我一般很快就能为问题找到转机。有句话叫“君子求诸己”，行有不得，反求诸己。我认为出现问题时，要自己主动查找原因。过去总能看见事物的不完美，现在从任何人、任何事上都能找到让我感激的美。
王鹂：被很熟悉的伙伴怼，有时候会把对事的讨论上升到对人的是否认同，让就事论事的讨论很难理性地进行，自我怀疑是不是看待问题不够理性客观。之后不断自我洞察，发现对方说的很有道理，自我没有认知到。不断在场景中提醒自己，突破自己的习惯，痛苦但是有效。同时发现对方也存在太过就事论事，有时候忽视人的因素也是另一种自我认知的局限。“不求完美但求成长”，这么想，就走出自我怀疑了。
张怡筠：我比较少这样的时候，真心话，不是不愿意示弱，最大的原因是因为我时常自我反省，比较有自知之明，就是说我哪些能力还可以，哪些能力实在也不怎么样，这个部分比较清楚，所以不会自我怀疑。通常在做不擅长的事的时候，你会自我怀疑。
关于职场女性“向前一步”，存在两种声音，一种倾向鼓励女性要勇于自我突破，另一种倾向是呼吁改变“增强性别偏见”的环境，您更同意哪一种观点？为什么？
乔健：前一种是主动改变，后一种是营造社会条件，两种改变都很需要。相对而言，自我突破能为自己赢得更多的主动。我一直鼓励女性要自信，有研究表明那些女性能够发挥自己潜能的企业，无论是资本回报，还是企业的市场回报，都会做得更好。
关于性别偏见的环境，首先，在不同的行业不同的职业，可能有些领域里反倒是女性的优势会更大，在这些领域里，会不会有男生反倒觉得受歧视，感到自我怀疑呢？我觉得女性要保持一个好的心态，正确地认识现实。其次，确实听到女性可能会受到一些明目张胆的歧视，甚至是性侵扰。我觉得在面对这种情况的时候，应该勇敢站出来，去做出改变，真正活出女性的那一份自尊。
王鹂：都需要，相辅相成。但是女性不断突破自我认知是最重要的，否则自己的问题不解决，环境再改变也不能让问题得到解决。
张怡筠：我更倾向于前者，虽然我认为后者也很重要。因为必须自己先突破自我，才能够有能力去改变这个环境。
您建议女性如何成为自己的领导者？
乔健：从自己的优势出发，设立目标，并努力实现。同时，除了与有经验的职场女性交流，不要忽视家人对你的影响，家人比外人更能从你的角度想问题，看到你更真实的一面。
王鹂：洞察自己，成长自己。不因为自己是个女性而预设很多局限。但是不要求自己完美，要与自己和解，接受自己的特点，认知这个特点带来的优劣。
张怡筠：我一直呼吁所有的人都要进行“双轨成长”。第一个轨道是自己的专业知识和技术，我们需要在一个专业领域里面不断自我提升，尤其对职场女性而言更重要，因为不断的成长会让你有自我尊严感。第二个轨道是心理成长，如果一个人只有专业成长，没有心理成长，总有一天内心会枯竭，专业也随之崩塌。什么叫心理成长？我自己有一个情商力学院，把一个人的一生划分为不同的阶段，在每一个生命阶段（学习、工作、婚姻、父母等）都需要培养出相应的心理胜任力。
如果没有心理成长，你会发现即使有一大堆的目标，也会缺乏能力去执行，比如遇到职业发展瓶颈，产生自我怀疑的时候，假如自我安慰、自我激励的能力不够，就容易把责任归到外部，认为别人不让你升迁，是性别歧视，其实也未必，可能只是一种误解，结果让自己陷入一个动弹不得的状态，我认为这是很可惜的，所以双轨成长是很重要。
如何理解“女性领导力”？（请用三到五个词回答）
乔健：亲和力、合作力、共情力。
王鹂：回到理性、保持知性、洞悉人性。
张怡筠：外柔内刚、忘记性别。
提起“女性领导力”，首先想到的是谁？为什么？
乔健：最近印象比较深的是我在木兰汇的同学们，这是一群乘风破浪的“姐姐”，也是杰出女企业家，我也是其中的一员。在与木兰汇的同学们交流中，我发现她们身上结合了女性魅力与职场实力，为新一代职场女性树立榜样，并且积极拥抱市场中的新机遇，总是能带给我新的启发，如何为新生代的女性创造更多元和包容性的职场环境。
再比如，从我的女儿和她们这一代身上，我看到了新一代职场女性不同于以往的特质，比如工作中的活力和创造力，通过与她们的交流，我也在更新对女性领导力的认识。 
王鹂：撒切尔夫人，因为她理性、知性、果敢。生活中有色彩，工作中不让须眉。
张怡筠：放眼世界的话，我想到的是美国众议员议长南希·佩洛西，她真正做到了不受年龄约束（编者注：南希·佩洛西生于1940年），优雅而坚定。国内的女性企业家我首先想到的是滴滴出行总裁柳青，她关怀而温暖的形象，以及内部的一系列管理，帮助滴滴走出了质疑和危机。
领导力是否存在男女之别？
乔健：总体来说，领导力不会因为性别而存在能力评估上的差别，但是在职业机会的发展和把握上，以及沟通方式上，大家普遍认为男性比女性更主动一些。所以，我在联想内部，也一直鼓励女性能为自己争取更多自主发展的机会。联想目前女性员工和女性高管比例均高于同业水平, 获得了彭博性别平等指数(Gender-Equality Index)等诸多奖项的认可。
王鹂：本质没有差异，表现形式有差异。
张怡筠：研究发现，对于一般的领导者的确是男女有别，女性更重视对方的情绪，以及组织内的和谐沟通；而男性更以目标为导向，说话更直接。然而对于卓越的领导者就区别不大了，具备的是所谓“中性”领导特质，不论男女性，都是明确的目标导向，也懂得沟通及激励他人。所以卓越的领导层没有性别差异，一般的领导层的确男女有别。
请对十年前/十年后的自己分别说一句话。
乔健：十年前我正在美国外派，负责人力资源。那是我第一次在国外工作这么久，因为联想并购了IBM电脑业务，需要做国际化的整合。我想对那时候的自己说，欣赏你身边的每一个人，每一个合作伙伴，特别是与自己不同的人，通过不同的视角，才能看到更远的未来。
联想的第一位首席多元化官，也是曾经跟我一起创作《东方遇上西方》的作者Yolanda Conyers今年退休了，选择了成为NGO的顾问，继续分享她在职场经历中的感悟和经验，为社会创造价值。我的另一位在联想的好朋友在服务IBM和联想30年后，去年年初退休了，退休之前我们通过一个视频电话，她说退休后她会很享受作为祖母和外祖母的时光，并且邀请我去法国、她的家乡一起感受田园风光，我们也相互祝福。
这两种方式我都很欣赏。对我来说，我更想帮助年轻的女性成长，不论是规划职业道路或者是家庭的分工上，我都有一些自认为有价值的经验。对十年后的自己，我想说，成为被别人欣赏的人，不如教会别人如何欣赏世界。希望我依旧能通过自己的影响力和行动，帮助更多的女性成为优秀的职场人！
王鹂：想对十年前的自己说，世界不是非黑即白，不要太在意对错，接受不同的角度有不同的对事物的观点，你会更加宽广。想对十年后的自己说，成为更好的自己，做一个超现实主义的理想主义者，世界多元，我们的生命在多元中绽放、美好。
张怡筠：想对十年前的自己说，不做媒体名人，做儿童情商教育，是非常正确的决定。想对十年后的自己说，希望你已经通透人生，完成了你的生命使命，建立整套“情商成长体系”，可以死而无憾。

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