采访 | P.K、克朗代克
撰文 | 克朗代克
广州大学建筑与城市规划学院教授汤国华的名字，或许大众并不熟悉，但在广州几十年的旧城改造历程中，却又举足轻重。
作为广州市名城保护委员会委员、广东省文物保护委员会委员的他，多年来不仅在岭南建筑研究、广州文物建筑保护方面建树良多——对圣心大教堂的修缮，还使得他获颁了法国文学与艺术勋章，更在充满了不同力量博弈和妥协的广州旧城改造历程中，作为文物保护、文化传承这一派的代言人，发挥着“历史文化名城保护的中流砥柱”（新快报评语）的作用。
但如果大众仅从新快报等媒体的旧改报道中理解汤国华，很容易把他想象成一个在造城运动的推土机下抢救文化的斗士，甚至是一个专门给有关方面挑毛病的“老顽固”。
但是，在以恩宁路为始的广州旧改走完又一个十年后，我们和汤国华教授做访谈，不无意外地发现，他其实是一个与媒体上那个激烈、尖锐的“斗士”形象有着相当距离的，时刻保持着务实与自省精神的长者。
对于广州旧城改造，他既表达出“广州的历史街区不宜太多”等与许多广州人思维惯性截然不同的观点，也提出“历史建筑可以实行政府与居民双产权”等颇具胆识的建议。
对于既有“国家历史文化名城”的身份，又要打造“老城市新活力”的广州来说，这样理性与建设性兼具的声音，显得尤为珍贵。
如果能有越来越多这样的声音交流、碰撞，乃至生发出一个本土建筑/城市规划流派，不但为广州乃至中国的旧城改造趟出新路，且让岭南建筑文化传承发扬，那广州走过的弯路也是值当的了。
识广将对汤国华老师的访谈整理成了一篇口述，以飨读者。
汤国华（照片源自广州大学网站）
旧城更新的一大难题是平衡历史文化保护和开发商利益

大家都知道，广州过去这些年的城市发展的步伐是东进西联北优南拓中调，其实在最初，旧城改造在广州政策里是排最后的。
现在碰到最大的问题是，广州是历史文化名城，既要保护历史文化街区，又要延续之前形成的（利益）格局，这就是个很大的矛盾。
林树森当市长的时候，对旧城控制很严，定下不许开发商进旧城；到了下一届市长，反过来把它开放了，出现了一些开发商——有国企也有私企到旧城圈地的问题；到下一届广州要搞历史文化名城保护，政府再想把地收回来的时候，就要赔钱了。这是一个曲折的过程。
开发商定了要开发，你就很难不许它开发了。举一个北京路的例子：北京路下了很多工夫整治，但都是在北京中路、北京北路，南路还没搞。因为越秀集团占了北京南路很多地，整到北京南路，就碰到越秀集团了。

许多问题都是有历史原因的。我的看法是不能很强硬地把开发商拿的地拿回来，既要允许开发商做开发，让开发商有点利润赚；开发商也要牺牲点利益，把历史格局、文化保护下来。
高第街与北京路交界处
历史文化街区不是越多越好
一个历史文化名城到底要有多少个历史文化街区？国家规定是两个以上，没有上限但有下限；广州呢，有二十六个。但需不需要这么多？同时，是不是二十六个都达到了历史文化街区的条件？

其实我一直都主张历史文化街区不是越多越好。历史文化街区有很强的政策保护，有两线，红线就是核心保护范围，还有一个紫线是监控地带，控制很严格。一个老城，也要发展的嘛，太多历史文化街区限制就很难发展。
广州有越秀荔湾海珠三个老城区，每个老城区有两个地地道道的历史文化街区，就有六个了，已经相对不错了。
对于每个历史文化街区也要重新核准。首先就是这个街区的范围，国家规定是一平方公里，扩大到两平方也可以，但不能搞到十平方十几平方，这样太大了。第二个是你这一平方公里里面有百分之六十是文物、历史建筑或风貌建筑，假如零零星星几个，也不应该评为历史文化街区。
不要搞这么多历史文化街区，其他街区可以变为历史风貌街区。现在我们对于风貌街区，也有一定的误区：只把民国以前的建筑称为风貌建筑，更极端的甚至连民国建筑都不算风貌建筑。其实每个时代都有每个时代的风貌建筑，建国初期、改革开放前、改革开放后，都有各自的风貌。选择对广州发展历史来说重要的进行保留和保护，其他的可以松一些。
当然，风貌区也不能周边都要变成高楼大厦，还要有风貌协调区，但就是不要有这么多历史文化街区。
因为城市要建起来，要用地；居民生活也要改善，一旦被划为历史文化街区，就动不了了。
恩宁路很难成为旧城改造标杆
恩宁路的问题很复杂。最初是要拆，但因为赔偿的问题，居民不肯给拆。但（政府）它已经引资进来了，所以采取强硬态度拆迁。强硬到什么程度呢？断水断电，还有一些是楼梯也拆掉了：本来一楼征收了，二楼不肯走，就把楼梯给拆了，你下不来上不去。
曾经的恩宁路拆迁现场
恩宁路的转折点是物权法出台，物权法之前，政府很强硬，物权法出来后，开始松动了。国家也出了很多文件，说不能强拆。 但是有些已经拆了，有些还没拆，恩宁路就变成了烂摊子。
后来历史文化名城保护出来了，因为恩宁路是粤剧的一个起源地，里面有很多粤剧名伶故居，就被定为了历史文化街区。历史文化街区就要有保护性规划，不能像以前想怎么建怎么建，想建多高建多高，现在高度不能超过十八米，所以开发商就更没动力接手。
怎么办呢？政府先在里面已经拆空的地建了一个粤剧博物馆，剩下周边破坏的地再引入开发商进行开发。开发商一般不愿意做这个事情。不同于佛山岭南天地和上海新天地只需要保护中间一小块地方，周围可以建高楼，恩宁路是要把整一个很破旧的、烂尾的历史文化街区接手过来活化，是一件难度很大的事情。
后面就引进万科来了。当然要讲价钱的，当时叫容积率转移：你在这里建房子的容积率达不到，赚不了钱，那在其他地方可以给你建高一点，这种情况下万科才进来。
万科进来是很难得的。它投了很多钱，但是也找不到很有研究的人来（指导）怎么搞。例如说万科把房子加固重建，大量用钢结构，花钱很多，其实很多不需要钢结构的，也一样可以加固的；还有其他很多地方改得不到位。
对于恩宁路这样的旧改，万科的经验不足。不光是万科，其实大家都经验不足。到底我们的历史文化街区要怎么保护，哪些要保护哪些可以不保护，保护的力度在哪里，哪些可以重建，怎么样建，他们都心中没数，都是靠自己想象出来的。
恩宁路的活化难度很大。改到现在能不能算一个标杆？就目前来说，不容易。做成旅游休闲区，要有资源。恩宁涌弯弯曲曲连龙舟都划不了，又人为搞一个粤剧博物馆，你说它要变成一个旅游区，能做到吗？
历史建筑既不能大变，也不能一成不变


说到具体的改造，不是表面改一下就可以的。我们广州一搞改造就是改立面，像十三行就是搞个立面，但实际上很多没彻底改；沙面上次整修也是，砍了很多树，搞很多表面的东西，真正的文物没修缮，居民很有意见；北京路的改造，也有人批评。

文物的保护一般是投入比产出多的，这是客观事实，你不能希望文物保护能够赚钱，但是假如文物能够提高整个街区的利用价值的话，它就达到社会价值了。文物重要的是社会价值，不是经济价值。我很多时候都说，文物是个老人家，他健康就好了，能够讲故事就可以了，不能指望他来担担抬抬干很重的活。
但风貌建筑和文物建筑不一样。历史建筑不是一成不变的，一个历史街区也不是一成不变的，不是越古貌越好，其实它应该是变化的。跟文物不同，风貌建筑保持风貌就可以了，保持风貌就是保持层高、体量还有色彩，不能扩很大，也不能太鲜艳，要跟老城区的色彩协调。但不是说必须一成不变。
这一点很多专家、媒体都没搞清楚，批评不一定对。例如说广州老城的主色调是黄色、灰色、红色三种色调。北京路里的风貌建筑灰色的部分，原来是水刷石，上一轮改造的时候用仿古的石漆去喷。专家反对，说应该用水刷石。但其实文物建筑一定要水刷石，风貌建筑不一定要用水刷石，很多工艺现在很难掌握。但石漆黏着力很强而且不透气，会对原来的水刷石造成破坏，所以应该用其他材料。
所以风貌建筑是允许用现代材料的，只要我遵守刚才说的几点就可以了，我们很多时候都没注意这个问题。
为什么旧改总是引起大家批评？因为很多时候，不单是设计者，还有施工人员，做事不是用心去做的，甚至都不是用眼用脑去做的。
用眼则是最基本的——旁边怎么样我就怎么样，传统怎么做我就怎么做，而现在我们的施工队，我们的设计人员，眼也不用，旁边有东西给他看他都不看，自己想出来就做，所以成色差远了。
用脑就是就是多去想解决办法，更重要的是用心。没有代入感情去做一个东西，很难做好。有情怀的人会到处去参考一下，这东西好在哪里，我应该怎么去做？没情怀的人就不理这个，有任务给我，要我多少天完成，我就完成，就这样。
旧城改造最大的瓶颈是产权制度
我一直主张，旧城改造应该“留屋留人”两个“留”，房子要留住，人要留住，你不能留住房子但人没留住，那就没有生活气息。
问题是，我们的老城，很多年轻人不愿意住了。一个是因为他的工作地点不在老城，二是因为老城的居住环境达不到现代化。我们对旧城市民欠下的账太多了，一直以来，政府都把精力放在新城区，没有去优化老城的市政设施和居住环境。
真正住在历史街区的居民，不会盲目反对拆迁，更不会反对改造。他希望改善生活环境。为什么我说，搞旧城改造的都应该到历史街区去住一个星期或住一个月？你去住过，才能了解居民点的需求。你去住一下，就知道里面卫生条件很差的，到处是老鼠，又阴暗潮湿。
楼道狭窄的西关建筑
其实，如果允许私房自主改造，很多人是愿意进行改造的，现在是政策不允许。例如原来的房屋面积不够住，我一层变两层行不行？不允许；加装电梯，也不允许。
归根结底，这个问题是从我们的土地政策产生的，因为土地是国有的，你不能轻易在土地上建东西。如果允许重建的话，国家给标准，很多人愿意自己出钱重建的。
在土地政策的基础之上，还有个产权制度的瓶颈。在广州老城区，许多人不愿意房子被挂上历史建筑的牌。因为但现在我们对于历史建筑的控制又太严格了，但许多房屋内部也不允许改建，更不允许加高。一旦政府给挂了个历史建筑的牌，就意味着政府把部分产权拿走了，不允许私人随意改变，但在制度上却缺少相应的赔偿安排。
所以有人提出双产权制度。世界历史文化名城意大利的罗马有规定，罗马城一切建筑的外立面都是政府的，但建筑其他部分是业主的。香港的做法是，假如历史建筑的业主同意不改外立面，那在建筑内部要改建的时候，政府允许你加高一点，补偿你。总之，不管是拿钱、拿面积还是其他，都应该有补偿。
举例来说，广州有一些清代的房子，到现在还住着人。清代的房子是没洗手间的，居民想加洗手间，就得改造房子内部。如果政府能够出一些钱，让他把一层变两层，增加个卫生间，我估计居民是很乐意让你改造的。但我们的政策目前没有这些安排。
比这更吊诡的是，现在开发商在恩宁路就有很多建筑加层，例如三层变四层，建到十八米都可以；但老城区很多房子的产权是本地居民自己的，但建到九米或者六米都不行，哪怕不影响街区风貌。为什么呢？
很多时候，就没有从普通市民的利益来考虑。
下一个十年，旧城改造还免不了走弯路

上面讲了很多很多矛盾。从政策层面来讲，必须把一些很基本的东西给明确了。从高校来讲，也必须更扎实地做一些研究。

本来如果我们高校是作为研究机构，作为政府的一个顾问，应该踏踏实实地做出好东西来的。但是因为我们的高校不是十年磨一剑，而是匆忙快速地出了个成果就去申请获奖，很多东西研究不深不透，所以一提出来就很多缺点。
过去十年的旧城改造，不论是永庆坊还是泮塘五约，广州走了不少弯路。搞一个新河浦，也会有弯路。从为广州历史负责，为广州人民负责的角度，我们需要好好总结，永庆坊、泮塘五约好在哪里，不好在哪里，今后的街区改造里我们要吸取这经验，不能都说好话，唱赞歌。
下一个十年的旧城改造，可能还免不了走弯路，因为我们的确是摸着石头过河啊。
所以必须站得高，看得远，又沉得住。需要政策、资金支持，需要有情怀的人，自觉组织起来，研究老城怎么发展，多听群众意见，研究外省外国的经验，踏踏实实地工作，探索出一套切实可行的理论，然后再去试点，去修正，去推广。
© THE END
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