来源 | 凤凰网香港號
核心提示
1、美国跟中国之间的合作是顺应全球公众期待的，拜登将有可能重新回到原来的巴黎协定中去，中美在气候、疫情等多个领域可能有一些合作，但是合作的幅度不能给予过高的期待。
2、特朗普使得全世界吃惊的倒不是他做了什么事，而是他讲话的内容和方式。拜登不会在这方面给我们太多的刺激和惊奇，他讲话会很有分寸，会尽可能地不用冒犯的字眼。但在未来的4年之内，无法完全抛弃特朗普的一些做法。
3、美国把中国视作长期的头号竞争对手，不是因为某个总统，而是受到结构性的要素影响：在全球的 GDP总量中，美国和中国之间所占的比例；中国的生产技术成分；军费支出等等。
4、美方声称中国出现所谓“战狼外交”，其实一些美国人认为这恐怕也是受到特朗普的刺激。拜登上台后，美国官方的声音不会再像特朗普的时候“麻辣烫”到那个地步，那么可能其他国家对美国的反应也会降温。
5、在未来的十几年内，中美关系在竞争方面牵涉的面越来越多，在竞争的关键点上越来越针锋相对，但未必非要落到把脸皮撕破的地步。只要不发生小型武装冲突以上的武装对抗，也能够找到和平共处的方式。
6.周恩来办外交那样成功，讲话那么有正面效果，但周恩来完全没有采纳西方的语境，他恰恰就是采纳的中华文化传统中最精致的那些部分，再应用在现代。我想在未来的10年20年内，处理好和美国的关系也好，和日本的关系也好，和印度的、俄罗斯或者周边国家的关系也好，我们就能够出5分力，达到8分的效果，出7分的力就能达到9分的效果，而不是相反。
凤凰网香港號的观众朋友大家好，欢迎收看今天的节目，我是陈笺。如果没有意外的话，1月20号拜登将会入主白宫，成为美国下一任总统。那中美关系是不是有改善的可能性？中美之间的竞争应该是必然，能不能是一种良性的竞争，而不是恶性的博弈呢？十年后的中美在世界舞台上将扮演怎样的角色呢？相关的话题。今天节目时间陈笺请到的是知名的社会学家丁学良教授，一起来探讨一下。

中美合作领域增多
凤凰网香港號陈笺：丁教授您好，美国大选基本上已经是尘埃落定了，您认为1月20号拜登上台之后，中美关系有没有改善的可能？
丁学良：改变的领域肯定有。第一个改变的领域应该是在气候变化这个全球关心的大问题上，拜登当局将会顺应绝大部分发达国家的民意，有可能重新回到原来的巴黎协定中去。因为这是关系到全人类前途的问题。拜登在竞选中间做了许诺，在大选的情况已经比较明朗的时候，他自己本人也强调过，他最重要的竞选团队中间有好几位资深人员也重复过这个观点，就是气候变化是全人类的共同的利益。所以在这方面，美国跟中国之间的合作是顺应全球公众期待的。
第二个大领域是，双方会找到新的对全球疫情后经济复苏有效的合作方式。毫无疑问，疫情的复苏看样子是要拖到比所有人预期都要晚，要拖到2021年的下半年。在贸易方面，在一些重要的生产链的调整方面，双方之间不是所有的共同点都能找到，但是能找到一些共同点。还不不太清楚的是，在未来的半年之内，双方有没有可能在疫苗方面找到合作的地方？美国方面有很多的呼吁，但这好像也不仅仅取决于专业人员，而是要两国政府、法律机构、医疗机构之间，机构对机构之间的合作。
第三，双方对待伊朗制裁的方面，有可能会稍微缓和一点。因为最近几个星期之内，随着美国大选拜登得胜的迹象越来越清楚，伊朗也增加了自己石油的产量和出口量。特朗普时期对伊朗的制裁的力度越来越大，而中国在跟伊朗之间的能源合作的方面的尺度也越来越大。那么拜登当局上台以后，很有可能会缓解一部分对伊朗的制裁。这样一来，中美之间在伊朗原油的开采和出口方面的妥协余地也会多一些。
还有一些领域也可能有一些合作，但是合作的幅度有多大呢？不能给予过高的期待。
凤凰网香港號陈笺：丁教授您在80年代初就去美国留学，还是早期的哈佛中国博士生。这30多年接近40年的时间，您是亲眼目睹见证了中美关系的发展历程。记得早在99年的时候，您就曾经写过一篇文章，这篇文章之后也被收录在“丁学良文集”当中，您就提到中国将成为美国的“首要敌人”的几个条件，现在回看正好给您不幸言中。那么此刻，我们能不能跳出美国政党轮替的局面，来展望一下未来的十年，甚至是十年之后，中美关系将会是什么样子？中国在国际舞台上将扮演什么样的角色？美国又会是怎样的模样？中国的软实力将会如何体现？影响力又会如何？
丁学良：你提出这个问题有好几个层次，一步比一步更深入。应该这样讲，首先我们要给特朗普4年要有一个比较持平的评价，因为他的任期快完了，如果没什么特殊的情况下的话，也就几周的时间。那么在4年中间，毫无疑问在对外政策方面，美国对中国的做法是全球最关注的事情。如果我们看一下特朗普上台一开始的时候，似乎他还想走出一个新局面，到后来新局面基本上没走出来，而是把情况搞得越来越糟糕。
把中美关系搞到现在这个状况，特朗普本人在这过程中起得作用只是一小部分，还有其他的一些要素。即使特朗普已经不在白宫了，那些要素大体上还在，所以特朗普之后的行政当局拜登会怎么处理这些事情？我们可以稍微看一下过去的8年，奥巴马的第二任期的4年和你刚才提到的特朗普的4年，一个是民主党，一个是共和党，一个是美国的国际主义者奥巴马，一个是主张美国优先的特朗普。所以如果说把8年作为一个总体的参照系的话，我们可以这么说，拜登上台不会完全延续奥巴马的对华政策。所以在这之前也有少部分人说，拜登在奥巴马期间是副总统，拜登本人重要的助手，现在又在他的竞选团队里面，而且会很可能进入他的行政当局，奥巴马用过的一些重要的助手和顾问，也会是拜登非常看重的。所以这就是为什么一部分人说拜登上台以后可能是奥巴马的2.0。
现在很多人很怀疑，我本人属于怀疑派。因为奥巴马最后的4年，也做了一些很实实在在的防范中国力量继续上升的做法。奥巴马的特点就在于他是学法律的，讲话讲得比较平和，很有分寸，不太愿意在语言上得罪人。特朗普真正使得全世界吓一跳、吃一惊、反弹很厉害的倒不是他本人做了什么事，而是他讲话那些内容和讲话的方式。所以拜登不会在这方面给我们太多的刺激和惊奇，他讲话会很有分寸，讲话会很持平，措辞会尽可能地不要用冒犯的字眼。比如说到现在为止，他最重要的外交政策成员，不管以后做什么职务，包括现在已经任命的和即将任命的像国务卿，国家安全委员会的顾问和副顾问，还有驻联合国的大使，以及下一任驻华大使，像这样一些重要的外交团队人员，他们到现在为止，基本上用的字眼还是中性的字眼。
中国将是美国长期的最重要的竞争对手，他们没有用更坏的字眼比如说“敌人”，他们用的是 competitor（竞争对手），是一个中性的词语。所以拜登上台以后，会在一半以上的政策领域延续奥巴马的后4年。但还有将近一半的领域里，拜登行政当局至少它的未来的4年之内，无法完全抛弃特朗普4年的一些做法。比如说因为疫情的原因，对重要生产链的重新配置，以国家安全的尺度而不是以价格尺度，这对他们来讲是一件大事；又比如全球5G网络，在最重要的高科技领域里面，拜登当局将会延续一部分特朗普的政策；又比如在南海争端问题上，拜登行政当局会改变一些措辞，他现在的团队已经变成了用其他中性的字眼，但是他仍然会经常派军舰、派飞机到这里来巡航，而且仍然会同他们的盟国举行中等甚至大规模的军事演习。
我比较关心的拜登的行政当局会在多长时间之内调整这两大政策：一个是移民政策，中国的移民是重要的来源之一。第二，对于国际留学生进入美国高校，这一点上，我想他会做出很重要的调整，因为这也是中国大陆很多年轻人和他们家庭所关注的问题。还有两个非常敏感的问题。现在两边力量的拉着他，一派想使他变得更像特朗普的某些做法，另一派希望他更像奥巴马的某些做法。这些问题一个是牵涉到对中国大陆和台湾海峡的局势问题，他会怎么做？第二，对于中国周边的一些局势，他会怎么做？
未来的中美竞争
凤凰网香港號陈笺：刚才您说了一点很关键，就是特朗普他并不是一个真正的政治家，他说话是非常不靠谱，所以大家都看到是特朗普把中美关系推到了最糟糕的境地。但是您认为拜登上台之后，言辞上会温和很多，态度会好很多，但是实际上也是会针对中国的。那么为什么美国会把中国视作是长期的头号竞争对手呢？
丁学良：这里面有好几个最重大的要素，英文讲称之为是structure（结构性），也就是说不是因为特朗普或者拜登上不上台，或者奥巴马是什么样的总统就能够改变这些结构性的要素。像这些结构性的要素，未来的10年甚至15年，恐怕基本上这些结构性的要素都还在那儿，幅度上会有一些相对的变化。是哪几个结构性的要素呢？
第一，在全球的 GDP总量中，美国和中国之间所占的比例。中国在全球GDP占的比例还是会继续缓缓地上升，虽然上升不像以前那么快。美国二战结束后没有人敢碰，就是因为那个时候它占全球GDP将近40%-50%。在疫情之前，它只达到全球GDP的1/7，变化是很大的。那么在未来的10到15年之内，美国绝对不会再回到二战结束以后，那种占全球40% GDP的这种状况。相对的经济比重，也不仅仅只有中国变得越来越大，像印度也会变得越来越大，甚至像中等国家，像越南、印度尼西亚都会变得相对越来越大，这种都是结构性的因素。
第二个结构性的因素就是，中国的生产技术成分，在过去十几年中有了非常持续的上升，那么上升的速度在未来的10年15年之内也可能有些变化，但总体上是往上走，也就是说中国并不是仅仅靠着以前做那种附加值最低、劳动力密集程度最高、技术含量偏低或者接近于中下等的那种水平。而中国的很多生产环节，虽然不是整个制造业的体系，越来越多的环节，即将走向中上等，在有些环境方面进入上等。像这种技术竞争的压力，这是结构性的要素，未来的10年到15年不会有根本的变化。
随着这两个要素的持续的上升，对于中国的军事技术以及军费的正面影响也是会可以预测的。当然每年军费增加多少，是每年3月份中国的两会，全球都关注的。以及中国在海军、在空军、在太空部队，特别美国重视的网络信息战方面的能力。美国现在在整个全球军事布局方面有两个最重大的趋势，而这两个最重大的趋势，头号针对的目标就是中国。是哪两大最重大的趋势呢？他们将逐渐把以前美国最重要的军事资产，包括物质的、人力的、信息的，从最重要两个集中点减少，一个是欧洲，一个是中东阿拉伯，往哪儿调整呢？往亚太和印度洋，现在用的概念叫Indo-pacific region（印太地区），就是从印度一直到美国的加州海岸这一带，在未来的10年15年美国最重要的军事资产只会越来越集中。第二个，在中国大陆周边的军事资产中，美方将越来越不把军事实力集中于有多少只军舰、有多少架飞机、有多少部队驻扎在这里，不是看数字，而是看素质和力量，在素质和力量中，信息网络的能力是头号的重点，这是非常重大的趋势。
凤凰网香港號陈笺：随着中国的经济总量在不断地提升，那十年之后中国有没有可能超越美国成为NO.1？
丁学良：中国的GDP的总量怎么个算法？在经济学界、外贸界也是有好几种算法。你比如说传统上以前算法都是用外汇，以美元为标准。最早提出重大建议的劳伦斯，原来我们在哈佛当校长，还做过美国财政部长，也做过世界银行的第一副总裁，他那个时候就建议用PPP，我们讲购买力评价法。在最近一两年购买力的评价法做了新的调整，不同的几个经济体之间的相对的比重也有变化，这都是一个技术性的问题。未来也可能过三五年以后，他们计算的标准又会有调整。不管怎么调整，有2点是可以做出这样的预言的：第一，中国的总体的产出会持续上升。第二，在总体产出的上升中间，高科技相关部分的上升也是会持续。
美国情况会怎么样呢？美国显然在科技的创新能力方面仍然是世界第一。美国讲了那么多厉害的话，威胁这个威胁那个， 整天用“美国优先”，“美国再次变得伟大”等等这些口号。美国遭受的批评最多的就是你在忽悠，你在吆喝。要想把你吆喝变成现实的话，得要加大两个领域里面的投入，一个是加大美国政府和美国民间对高科技的投资比重。那么在这中间你会看到一个非常重要的变化，因为美国的投资的主要的来源是来自于民间，包括股票市场，包括金融市场等等。美国在什么时候政府也对高科技的领域进行重大的投资呢？是在二战期间，那是因为全面战争。赢得了二战胜利以后，美国一度连政府也撤出了投资的领域。但什么时候又加大了呢？那是苏联的卫星上天的时候。这也就是为什么过去几年特朗普老忽悠吆喝，批评他的人就说，你为什么不把这种吆喝变成政府选择最重要的高科技领域进行投资呢？那么我想在拜登的4年中间或者拜登之后，这个趋势是可以预测的，就美国除了民间以外，政府也都要对高科技领域进行重点的投资和支持。这就和中国之间的竞争越来越激烈。
说句很道地的话，我们在美国看得很清楚，50年代、60年代后期以后，美国最重要的科学技术的发展以及商业化绝大部分都来源于早期国防的投资，在国防投资的时候，他们没预计到有这样的民用的效果或者对整个经济体全面的影响，但源头是来自那个地方。我认为在未来的4年8年12年之内，美国将会重新学习他们当年做过的这件事情，把冷战期间美国政府对最重要的基础科学以及这些基础科学向应用科学的发展方面，进行重大的投资。
凤凰网香港號陈笺：刚刚您就提到说在未来的5~8年，中美之争可能最激烈的会是在互联网高科技领域，我们要做好这方面的防范。另一方面，如果没有意外的话，中国在量化指标上超越美国可能不会是一个问题，但是我们展望一下，在8年，10年后中国的软实力，影响力到底会如何呢？
丁学良：过去讲软实力的时候，是像讲竞争一样，它一定要放在一个全球的平台上讲才有意义。你看特朗普4年中间最后两年遭受的最严重的批评，就是特朗普在国际上降级了美国的形象。我认识的一些美国白人，那种痛苦难受、焦虑甚至感到羞耻，是很真诚的。在私下我们交流，说特朗普怎么把我们美国的形象搞得这么糟糕呢？所以从这个意义上来讲，假定以后美国总统，他的行政当局继续一些在国际上说不好听的话，这种可能性是存在的。前天晚上还有一个美国的知名教授我们私下聊天时他讲，我们千万不要忘记这一点，即便特朗普后两年在很多事情上做得这么糟糕，在国际上形象这么糟糕，还有7000多万美国选民投了他的票，这就说明特朗普即便他4年中就2年都做得那么难看，对这些选民来讲，他们不在乎这一点，他们在乎的是他们身边的事。这就是为什么我讲有些结构性的问题在那里，我们真的不能归于个人。
比如说拜登，他会比较注意的事情，这一点我想对中国在国际上的影响也会造成很重要的压力也好，挑战也好，或者是头碰头手撞手的这种直接交锋也好，拜登会很在乎联合其他美国的盟友和伙伴以结成在国际上的统一战线。在有些最重要的问题上，对中国提出难题、甚至挑战，这点我们不能忽视。这些东西怎么做，以及怎么样改变方式方法，这在未来的几年里，我们将会看到一个明显地区别。看看拜登的做法和特朗普的做法相比，效果怎么样。而这种效果在国际上他都要跟几个重要的大国相比，要跟中国的、德国的、日本的、印度的、俄罗斯的做法相比。
实际上在我看来，比特朗普更厉害的，那是中生代的共和党人已经跃跃欲试，而这些中生代的共和党人比特朗普要靠谱的多，要厉害的多，而且他们都年轻，他们年纪都是在50岁到60岁之间，他们如果在4年之后拿下白宫的话，对世界竞争的力度，要强过特朗普的4年，这点我们千万不可忽视。
强化伙伴关系
凤凰网香港號陈笺：我们看到特朗普确实对中国的态度是非常的糟糕，在多个领域制裁中国。同时，他的那种逆全球化，美国优先的政策，也使得美国在国际形象上是降级的，他的盟友对他也很有意见。而另一方面，我们看到拜登上台之后，正如您所说，他在言辞上，外交的方式会让他的盟友所接受，所以这些盟友也会团结到美国身边。记得曾经我也问过您，中国在国际舞台上有没有可能扮演一个旗手的角色？您说旗手很好，但是不要一个国家来做，需要有一个team。那么目前来说，中美的这样一个激烈的竞争关系不会改变的情况下，未来10年之后中美能不能和平相处？中国会不会有自己的朋友圈、有自己的盟友呢？
丁学良：在国际法的角度来讲，都有一些约束条件。你刚才提到了盟友，因为50年代的时候，我们很小的时候不大懂为什么中国对于不结盟运动那么支持。实际上中华人民共和国成立以后不久，严格地讲起来，只有跟两个国家是国际法意义上的盟友，一个就是以前的苏联，一个就是朝鲜。中国之所以参加不结盟运动，就是希望国家和国家之间是伙伴关系，是英文讲的是partner，而不是盟友关系。那么美国在中国的周围有盟友的有好几个，那么我们都知道最铁杆的是日本、韩国、澳大利亚，然后下来接近于盟友的是新西兰，跟菲律宾也有类似关系，它现在可能正在考虑这一点，这对中国非常重要。美国现在非常想同印度尼西亚、印度、越南这三个不结盟国家强化他们的伙伴关系，那么甚至想走向盟友。我们都知道印度是不结盟运动最大的老大，印度尼西亚是不结盟运动的老二，在以前越南跟苏联有盟友关系。假定美国在中国的周围增加更多盟友的关系的话，这个压力就会变得很大，因为盟友跟盟友之间是有责任的有义务的。
在强化伙伴关系那些方面，我觉得中国有很多的事情可以做。因为现在基本上已经看不出来中国会跟其他的国家建立盟友关系，国际法所指的那种盟友关系。但“一带一路”本身就是个伙伴关系，虽然跟不同的国家，伙伴关系的强度和广度不一样。我想中国至少在周边有些领域里面，在未来的5年10年之内，会强化一些伙伴关系，我想这个是可以展望的。但是我们现在没有任何具体的证据说明中国会增加自己跟其他主权国家的盟友关系，因为这个是一个重大的改革，这里我们很难预测。那么我作为一个已经出国三十几年的一个中国学者来讲，我很客观地可以讲，站在中国的立场上，我们在中国周边的局势中间，即便我们在军事力量，特别是军事力量中的高科技领域会有持续增长，训练的水平上有持续增长，但是一旦发生了最严重的军事角色的时候，只有盟友才能保障对方，来跟你一起打仗。在这一点上我们千万不要误解。
凤凰网香港號陈笺：刚才您详细地从国际法的角度，给我们诠释了“盟友”和“伙伴”的不同，盟友是有约束力的，也就是说彼此是有责任和义务是需要遵守的。另一方面，若中美长期的竞争关系不会改变，不会因为政党轮替而改变，也不会因为彼此有没有盟友而改变的话，您觉得中美关系有没有可能会掉入 “修昔底德陷阱”呢？
丁学良：其实修昔底德陷阱这个东西因为讲得年份太久了，而最早把这个事情讲得那么厉害就哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森，因为在讲历史比喻的时候，用列宁的话来讲，任何比喻都是瘸子，也就是说只有一条腿在管用，也就是任何比喻只是局部性的而不是全面的。因为当今的国际关系，包括美中关系、中美关系等等，已经同当年古希腊的这种竞争很不一样了。严格地讲起来，现在美中之间的关系，美国针对中国做的好多事情，中国针对美国做的好多事情，已经不仅仅就是当年希腊和斯巴达一个什么新进的强权要挑战一个以前的强权，已经不是这样子的，因为那个时候斯巴达和雅典之间的竞争，基本上就是力量的竞争，并没有其他方面的领域的竞争。不像现在，因为全球之间互相接触、交手已经非常紧密。所以可以讲在未来的10年15年内，美中关系只会在竞争方面牵涉的面越来越多，然后在竞争的关键点上越来越针锋相对，但未必非要落到把脸皮撕破的地步，那是很可怕的事情。
而且我们千万不要忘记这一点。实际上中国以前只有两个具体签约的盟友，苏联和朝鲜，但是在70年代初期的时候，无论是中方还是美方，都把两个国家之间的亲密的伙伴关系看作是接近于盟友关系，虽然没有正式签约。所以除非在未来的10年15年内，世界局势发生翻天覆地的大变化，否则美中之间再走向70年代初期那样子的准盟友、强化伙伴关系的可能性，现在基本上没有，这是我们能够很清醒地看到。
走出特朗普时代的恶意
凤凰网香港號陈笺：刚刚您对历史的比喻很有意思，您说历史是瘸子，从来就是片面的，当然“修昔底德的陷阱”这样的一个比喻到现在的时代也已经是不合时宜了。我们看清了中美关系将会是长期的竞争关系，还会越来越激烈。我们有什么方法至少从特朗普时代对中国的这样的一个恶意的、没章法的打压，或者是彼此之间恶性博弈中走出来呢？
丁学良：当然我们作为学者来讲，会提出一大堆建议，但是提出这些建议也称不上是纸上谈兵。在我的心目中，对于国际大格局，像毛泽东、邓小平这样的人，因为打了一辈子仗，他们对有些尺度是能把握好的，有哪些话能讲，哪些话讲归讲，但是在有些方面不要做。这很简单，基辛格刚刚访华以后，不久尼克松来了，然后毛主席就讲，他说，你在北京机场看口号了吗？打倒美帝国主义，打倒苏联修正主义，打倒各国反动派。但那时候我们喊喊而已，我们不可能跟所有人都打。其实这是很实事求是的一句话。
邓小平当时也要解除中美建交时候美方的一个担忧。因为美方当时就想，中国已经在军事技术武器方面落后了很大一截路了，特别是对早期预警的防范。因为那个时候中苏关系那么紧张，因为苏联有可能对中国发动突然袭击，但是中国当时的预警技术很差。美国愿意向中国租借、出售，但是又怕技术过了若干年以后被苏联拿走。邓小平对他们讲的很清楚，中国对于什么是中国最大的安全的威胁有清醒的判断。
所以我想打过仗的人是不一样的，现在很少有人再像毛泽东邓小平一样打了一辈子仗的。我想只有打过仗的人，才能把一些分寸搞得很清晰。我希望中国的个人怎么讲是次要的，中国官方的发言人讲话可能要多学一点周恩来，因为周恩来毕竟是中国最了不起的外交家。周恩来办外交的时候，什么话讲得狠、什么话讲的温、什么话讲的很轻，是拿捏到基本上无与伦比的地步。我想像这些伟大的遗产，邓小平、毛泽东的遗产，周恩来的遗产，即便是到了21世纪，中国的综合实力已经增长了，仍然不要淡忘。
我印象很深刻的是周恩来去世的时候，那时候我们唯一能看到的国际上的反应就是《参考消息》上面的翻译。你看那片赞扬声，没有一句话讲的是官话，讲的都是很诚恳的话。就像周恩来把一个弱国的外交，虽然是一个大国，能够在他的亲自过问下办成那样，这是20世纪的奇迹。我想我们要好好地把这些重要的、历史的、伟大的、先进的典范放在心里。我想在未来的10年20年内，处理好和美国的关系也好，和日本的关系也好，和印度的、俄罗斯或者周边国家的关系也好，我们就能够出5分力，达到8分的效果，出7分的力就能达到9分的效果，而不是相反。
凤凰网香港號陈笺：最近看到我们中国的几位高级外交官在不同的场合都提到说，希望美国能够正确地看待中国，觉得中国是被美国所误读了。为什么会出现这样子的一个误差？是因为中西方的话语体系不一样所导致吗？
丁学良：我想在这中间有几句话，我们要更进一步地厘清，才能够找到改进或者提升的关键点。至少周恩来办外交那样成功，讲话那么有正面效果，但周恩来完全没有采纳西方的语境，他恰恰就是采纳的中华文化传统中最精致的那些部分，再应用在现代。也就是说我们不要以为像中国这样的一个古老的东方大国办现代外交必须要完全采纳西方的语境，这一点我们没必要担忧。
第二点，如果说看民间测验的话可以看出来，最近两年来真正对中国有负面评价最高的国家，还不是美国，日本就非常的负面，虽然日本人表面上不这么说，我们千万不要忘记日本和韩国是受儒教文化影响最深的两个国家，第三个是越南。所以在这里也不能够把西方和东方看得那么样的机械，看得那么样的绝对。
第三，因为像美国有些国家大，总会有人会讲一些刺激人的话，比如说现在自媒体讲刺激人的话增加点击量，美国有很多人也讲一些很混账的话，who cares？但是关键问题就是正式的一个国家的发言人讲话是另外一回事情。就是说小报、小媒体自媒体怎么样忽悠是一回事，这个国家最重要的媒体怎么讲是另外一回事。所以我想要把这两个界限分清。
当然这里面我们还必须要讲到另外一点，之所以（美方声称）中国出现所谓“战狼外交”，其实一些美国人认为这恐怕也是受到特朗普的刺激。你看特朗普不就经常讲话，像放了很多的麻辣的麻辣烫嘛？他被叫川普也可能跟他喜欢吃川菜有关系，放了很多“麻辣”刺激人。我想到了拜登的时候，美国的声音尤其是美国官方的声音，不会再像特朗普的时候“麻辣烫”到那个地步，那么可能其他国家对美国的反应也会降温，这是我的基本估计。你看奥巴马讲话，每一个字眼都非常斟酌，以至于奥巴马讲过话以后，人家甚至有时候听不懂他讲什么，他用的措辞太复杂了，用的是法律语言。特朗普就不用这种语言，所以人人都能听得懂，他想得罪谁，效果马上达到。
避免小型以上的武装冲突
凤凰网香港號陈笺：在未来的十年中，中美关系中国方面能不能反被动为主动呢？
丁学良：在这方面我再举一个我们年轻的时候亲自经历过的事情，还真的不是在书上读到的，而是听领导给我传达。我们小时候天天讲的就是要准备打仗，因为那时候美国要跟我们打，苏联要跟我们打，印度跟我们发生过摩擦，然后越南也打过两次，更不要说朝鲜战争等等的。所以老是觉得我们要打仗，一直到什么时候呢？一直到了70年代的中后期，那个时候我们比较懂事的时候，听到一个非常重要的传达，说邓小平同志和几个老帅叶剑英，聂荣臻，徐向前他们讨论过几次，讨论过后做出了一个综合判断，说世界大战看样子一时打不起来，要打不起来的话，我们就要跟世界上更多的国家，关系要走向缓和。尽可能地和平合作也好，做生意也好，互相之间都有好处。这是中国采取开放政策的最重要的前提条件。所以中国的一个成语叫退一步海阔天空，就有时候按照一条路往下想往下走，越走这个路越难走，越走周围的火爆的局势越严重，这时候你恐怕要想一想在我们诸子百家中间，还有道家庄子的智慧，老子的智慧，办大国外交必须头脑有诸子百家的智慧，而不能只有法家的智慧。所以邓小平当年和几个老帅的商量，使得中国对外开放有了一个大的定心丸，世界大战一时打不起来，我们能够和平发展。
凤凰网香港號陈笺：刚刚您非常深刻地说出了我们中国其实手上还是有很多牌的，我们可以用传统文化，比方说退一步海阔天空，又或者是以柔克刚，用这样的方式在世界舞台上展现我们这个文明古国的新形象。最后我想请教您，在十年之后，中美关系将会怎样？
丁学良：只要在10年之内，中美之间不发生小型武装冲突以上的对抗。小型的冲突是可能发生的，只要不发生小型武装冲突以上的武装对抗，那么这两个大国之间在10年以后也能够找到在最重要的、最根本的领域里面和平共处的方式。因为如果不能和平共处的话，任何一方也不能灭掉另外一方。而只要双方发生中等以上的武装冲突的话，大半个地球都很难自保，这是我们必须要看清楚的。小型的武装冲突可控，中等以上不是任何一方能受控的，只要预防到这一点，10年以后和平共处格局仍然是可以展望的。
凤凰网香港號陈笺：谢谢丁教授带给我们新的思路，让我们从新的理念、新的方法来看清中美关系今后的发展之路。谢谢您。
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