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来源/公众号“黑夜颂词”
原发布日期/2020-11-14
© 采写:张之清 © 受访:孙大午
我是个干净的人
对话孙大午
  2004年5月的一个深夜。我们与孙大午面对面。 

  孙大午不吸烟。我们把烟递给他,他没有拒绝。 

  记者点燃了一支烟。孙也把烟划燃。两团淡淡的烟雾慢慢升腾而起。(
以下记者简称记,孙大午简称孙。
:还记得被抓的那一天吗?
:当然记得,2003年5月27日。
:能说一下被抓的情形吗?
:当时我在公司。徐水县政府来电话说,新来了一个县委书记,让我过去见一见。
(打断):有预感吗?
:没有。当时我还有点受宠若惊,并且揣上了我以前写的对三农问题的认识文稿,准备向新县委书记谈谈。
:没成想被抓了。
(笑了一下):是的
:知道当时为什么被抓吗?
:不知道。我坚信我无罪。
:然后关在哪了?
:当地看守所。就是徐水县看守所。
:一直没转移吗?
:没有。
:被抓后你的处境怎样?
:被抓后刚开始单独关押,后来与23个犯人关在一起,其中有6个死刑犯,那个号子叫魔鬼一号。后来被单独关押,再后来和两个量刑很轻的犯人在一起。我给这三个号子起了个名字:大号,独号,大号中的小号。
:在不同的时期,被关押在三个不同的号子,有什么讲究吗?
:刚进来时,作为重犯当然得关在小号,就是独号;后来我不再强硬了,他们就把我关进“魔鬼一号”;最后就把我放在几个人的房间。一个是和我不再强硬有关,还有就是可能和外面的舆论也有关。
:在“魔鬼一号”害怕吗?
:不怕。我一开始给他们出钱买毛巾,肥皂。
:为什么给他们买东西,是不是为了保护自己?
:不是。因为我是里面惟一的有钱人,他们大部分都很穷。我是自愿真心的。
:在里面挨过狱警的打吗?
(很轻松):没有。受过每辱。
:怎么侮辱的?
:他们说,你是亿万富翁,不掏点钱来满足对方,就该整你,不整你整谁呀?
:感受如何?
:一开始很强硬,我无罪。他们审我说我有罪,我觉得就像是“春天下冰雹”一样不可思议。 

  我知道,犯罪必须具备:1.有犯罪故意;2.有实施行为;3.有犯罪后果,有受害者。我没有具备。他们无法给我定罪。 

  我身上是干净的,可以光着身子走一圈。
:但后来还是给你定罪了。
:刚开始一直想自己不应该走到这一步。后来面对现实,转变了。
:什么样的现实让你转变了?
:他们进去反复做工作。我当时就想,只要能让我出来工作就行。那里的生存价值太低。
:但如果你承认罪过后,人家不放你出来怎么办?
:我没办法。
:想过没有?
:我只想出来。没想别的。
:好像还不止这些吧,据说他们还做你父母、弟弟的工作。
(声音突然大了一些):我不是方孝孺。(顿了一下)我是个亲情很重的人,他们都是我的亲人。
:听说你当时哭了。
:是。很痛苦。他们一提起我的父母,我就控制不住了。
:当时你是不是有些坚持不住了。开始承认有罪了。
(沉默)
:那你现在回头想一想,你做的对还是不对?
:不想考虑,不去考虑罪与非罪了。
:是不是麻木了,或者说不愿再去触及,还是你自己真的看淡看开了?
:我当时就想出来。一是为两个80多岁的老人。(孙父84岁,孙母86岁。)二是公司几千人在等着我。我这顶多算单位犯罪,就算是单位犯罪,干吗把家属抓起来呢?(孙的两个弟弟被抓,妻子深夜穿着拖鞋逃脱。)
:刚才心态的问题你还没回答。
:我一点也不麻木,出来后反倒很清醒。
:能具体一点吗?
:我感觉到了一种力量。我看到社会,舆论,媒体等的反应,无形中给我一种正义的感动。
:从这种角度讲,今天的你的结局算是幸运的。
:不能完全说是。我如果有一个污点在,也就出不来了。我出来后,很多企业家对我说:如果是我,就出不来了。那么多罪总得沾一点吧,只要沾上一点就完了。也就是你,能出来。
:出来后不怕再挨整吗?
:我觉得我最安全。我没有一个仇人。按道理说,没有人会整我,我应该最安全。有黑社会的人盯上我,想打劫我。后来他们只抢了我们家的两条黑贝狗,卖了几千块钱。后来告诉我,说你媳妇什么时候在哪遛弯,爱去什么地儿,你有几个儿子,都长什么样等等,后来没下手。听说内部团伙起了争议,认为抢这样的人有点说不过去。我们大午集团富了,要带动周围的村,百姓一起富。
:你到现在还不清楚有人在整你吗?
(语气很干脆):没有。我觉得是一个玩笑。有人说我话说得大,因言获罪,我觉得也没有,我是出于公心。
:在有些人的眼中,你的行为可是另类。比如说作为一个企业,却公然提出不以盈利为目的,要讲仁讲义讲良心。
:我们是可彰而不可学。我5.27被抓后,公司所有的财务账,保险柜等被封被撬,但就是这样企业仍然生存了6个月,并且几乎高层管理人员被抓,就是这样,直到2003年12月才重新建立账目,没有一笔资金被贪污,没有一个当事人离走,生命力之强有哪个企业能做到。(说到这,表情坚毅)换了任何一个企业,都不会存在了。
:那你出来后进行过行为上的反思吗?比如说你的获罪之罪,非法集资还进行吗?
:原先是找委托人去借,现在不同了。
:怎么个不同法?
:现在是自愿,直接向员工借,谁愿意谁来,不搞委托制了。
:你觉得河北省出台的那个轰动全国的“民企原罪文件”和你有关吗?
:这个我不好说。你们自己感觉吧。
:在你看来,到底承认不承认“原罪说”?
:企业没有原罪,只有制度的原罪。要解脱企业家的道德束缚,让他们从这个枷锁中走出来。我不高尚,他也不卑劣。
:出来后当地政府有什么反应吗?
:刚出来当地政府的很多职能部门请我吃饭。包括抓我的人。
:现在在当地融资有什么变化吗?
:仍然贷不到钱。
:那怎么办?
:慢慢发展呗。我也不想一下子把企业发展那么大,那么快。
:你没忘记自己是一个判三缓四的罪犯吧?
(沉默,长久的沉联,突然说):但我还是一个共产党员。
  记者注意到,从始至终,孙大午手里的烟只吸过两,其余时间,都是自燃。 

  2004年的一个深夜,我们再次与孙大午面对面。
:开除党籍在你看来是比刑罚还严重的惩罚?
:不考虑,不去考虑,对我来说不去考虑这些问题。开除党籍,也只是说说而已,我自认为依然还是一位合格的共产党员。看守所里待了158天,我的压力来自两方面:一,担心再见不到二老,他们都是近90岁的耄耋之人。事实上,在我身陷图时,我86岁的岳母曾两次报病危。二,大午集团的发展。债务压不垮我,只要让我出去,把企业做好,对个人、对地方都是有利的。
:你对“名誉”已经无所谓?
:早对“名誉”不在乎了,以前也挨批、挨斗、挨整过,大年三十被人打过,“名誉”也被毁过。心底无私天地宽。
:你被现实弄得麻木了。
:不,我很清醒,但我到现在也不知道究竟是谁把我送进监狱。我不想再说这件事情,我不再上诉,默认判决。不去计较个人恩怨,是与非,对与错。这种心态可以让我承受任何打击。很多时候,保持沉默,也是必须的。把精力投在企业上,把企业搞好,比个人荣辱重要。
:你真的不想弄清楚实真相?
:没有意义,没有意义。事情过去了就让永远过去。我相信,再出现去年的事情,不会有人再整我。我实实在在地为老百姓干事儿,谁整我谁倒霉,整我的人付出的代价更大。
:你在逃避,或者说不愿面对现实。
:不对,我没有逃避。我的出事儿是一种正常现象。
:正常现象?
:出事儿之前的2003年春节,在保定参加一个企业家的聚会,当时有人一脸正经地对我说,“孙大午,很多企业都不照章纳税,就你老实纳税,你不有病啊?我说是我有病。可彰而不可学,我不要求其他企业像我一样,我承认我是企业经营者中的异类,要不我们有病,要不别人有病。我甘愿为我的行为承担相应的风险。我做的事情我不后悔。
:2003年3月你在北大演讲时,说了一句很著名的话,“看似可喜可贺,实则可悲可叹”。你的可悲可叹体现在什么地方?
:孤立,不被社会兼容,和大环境不匹配,可我又不能放弃自己的做事原则。我明白潜规则,不去适应,依然我行我素,我可以成功,但不会有好下场。但经历了去年的那场牢狱之灾,我倒觉得自己是可喜可贺的人物。
:为什么?
:媒体、学者,方方面面人士给予了充分的同情、支持与肯定,这还不够吗?我还有什么冤的?我现在更坚强了,我的行为,既可彰又可学了。人间正道是沧桑,一起走下去。
:这条路充满风险,而且注定孤单。
:风险是有,但同情更多,支持的力量尚在,我不孤单。
:对你来说,已经有了一种“路径依赖”?别无选择地继续我行我素。
:做好人难,就得做下去;做好事难,就得做下去。
:游离其外,苦心孤诣建造“编外村庄”,大午集团存在的意义是什么?你怎么与周遭环境“共荣”?
:大午集团存在的意义?在一个不毛之地,自由劳动产生了可观财富,这种财富的积累是互为劳动的直接结果。地理上的割裂是历史造成的,我们这里以前是一片荒蛮之地。但我和大午集团已经深刻地融入这个社会了,你可能觉得大午集团的企业属性在弱化,其实只足财富的表现形式变化了而已。大午集团的财富表现是一个整体的形象,2万多棵树,这也是财富。大午集团是协调发展起来的乡村社会,它的财富是企业财富的最大化,是它的环境价值、人文价值和利润价值。
:“大午模式”有可能被复制吗?
:非常有可能,只要给政策,给一个合理的行政区划就够了,别的啥也不要。
:大午集团的行政区划难题何时能够解决?
:不知道,这不是我考虑的问题。
:但这毕竟是你们最现实的头等大事啊。
:不现实,不是我的问题。
:现在的这种生存状态是你所不情愿的,因为它甚至带着“非法聚居”的痕迹。
:这是无所谓的事情,我尽本分做好自己的事情。实现了,早就该如此,我不会大喜。不实现,我也不会难过,那不是我的悲哀。7、8年前,土地部门放言要铲平大午集团,我说你们推吧,炸药包炸我都不心疼,这是一种社会行为。
:你评判一个好企业的标准是什么?
:浅显点说,产品有销路,现金流通畅,这就是好企业。好的产品、好的人品、好的利润,这是我对大午集团的要求。良心是不讲究聪明和愚笨、穷和富的,良心是做人的本分,良心是人们之间共事的底线。李嘉诚说,他很害怕被人单纯定义为一个成功的商人。商人的定位只是对其谋财的肯定,而忽视了人的价值,我特别理解他的这句话。
:你相信性格决定命运吗?
:不相信,我相信命运在自己手中。
:你倔强,正直而偏执,这样的性格导致了你的多舛磨难。你不觉得这是一种宿命?
:我的性格里,确实有撞了南墙不回头的因素。
:经历过去年的事情后,你怎么保证自己的安全?
:继续做个好人。好人有好报,我是个幸运者。
记者手记
  这是怎样一种无法言说的情愫? 

  每次与孙大午共同进餐,总是不自在,记者对他说,“在你这里吃饭,我有压力,因为眼见得你们太不容易。”孙安慰说,“千万不要这样,你要有这种想法,该检讨的是我。” 

  做财经记者这几年,采访过的重量级企业重量级老板不胜枚举,感动到落泪的几乎没有,孙大午是一个。 

  孙大午的“模板”意义在于,他的窘境映托出的是中小民营企业普遍而在的存续之困。只不过,孙大午的表现形式各色、另类了一些而已。考察过大午集团的一位企业界人士持有这样的观点,“太过理想化的孙大午角色意识不清晰,他或许并不清楚自己究竟想要什么”。其实,孙大午的角色定位还是比较鲜明的,作为农村改革、小城镇建设呼告者、呐喊者,孙大午的不幸在于,冰冷的现实给予的自由空间正在日趋逼窄。当个人的价值取向与企业的安全状态产生冲突时哪一个更重要?毕竟,存续与发展是企业的第一要务。 

  小环境可以是闭塞的,但企业不能自我封闭,孙大午的个人理想主义与做企业的现实主义能否理性对接?“一股独大”的大午集团将依照旧有惯性缓步前行。“活着还是死去,这是个问题”。 

  “自由创造希望,社会上的一切危机在我这里都不存在。”“归隐”在大午集团这个世外“桃源之地”,孙大午提前透支了“退休”生活。退而不休难安然,只因风险未曾全去,孙大午害怕不确定性,于他而言,这是一种无来由的忧心与惊惧。 

  大午的明天,充满了不确定性。
本文选自《第一幕后:影响中国社会经济进程的新闻当事人》,张之清/著,汕头大学出版社,2005年1月。
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