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来源/公众号“黑夜颂词”
原发布日期/2020-11-14
© 采写：张之清 © 受访：孙大午
我是个干净的人
对话孙大午
　　2004年5月的一个深夜。我们与孙大午面对面。 

　　孙大午不吸烟。我们把烟递给他，他没有拒绝。 

　　记者点燃了一支烟。孙也把烟划燃。两团淡淡的烟雾慢慢升腾而起。（
以下记者简称记，孙大午简称孙。
）
记：还记得被抓的那一天吗？
孙：当然记得，2003年5月27日。
记：能说一下被抓的情形吗？
孙：当时我在公司。徐水县政府来电话说，新来了一个县委书记，让我过去见一见。
记（打断）：有预感吗？
孙：没有。当时我还有点受宠若惊，并且揣上了我以前写的对三农问题的认识文稿，准备向新县委书记谈谈。
记：没成想被抓了。
孙（笑了一下）：是的
记：知道当时为什么被抓吗？
孙：不知道。我坚信我无罪。
记：然后关在哪了？
孙：当地看守所。就是徐水县看守所。
记：一直没转移吗？
孙：没有。
记：被抓后你的处境怎样？
孙：被抓后刚开始单独关押，后来与23个犯人关在一起，其中有6个死刑犯，那个号子叫魔鬼一号。后来被单独关押，再后来和两个量刑很轻的犯人在一起。我给这三个号子起了个名字：大号，独号，大号中的小号。
记：在不同的时期，被关押在三个不同的号子，有什么讲究吗？
孙：刚进来时，作为重犯当然得关在小号，就是独号；后来我不再强硬了，他们就把我关进“魔鬼一号”；最后就把我放在几个人的房间。一个是和我不再强硬有关，还有就是可能和外面的舆论也有关。
记：在“魔鬼一号”害怕吗？
孙：不怕。我一开始给他们出钱买毛巾，肥皂。
记：为什么给他们买东西，是不是为了保护自己？
孙：不是。因为我是里面惟一的有钱人，他们大部分都很穷。我是自愿真心的。
记：在里面挨过狱警的打吗？
孙（很轻松）：没有。受过每辱。
记：怎么侮辱的？
孙：他们说，你是亿万富翁，不掏点钱来满足对方，就该整你，不整你整谁呀？
记：感受如何？
孙
：一开始很强硬，我无罪。他们审我说我有罪，我觉得就像是“春天下冰雹”一样不可思议。 

　　我知道，犯罪必须具备：1．有犯罪故意；2．有实施行为；3．有犯罪后果，有受害者。我没有具备。他们无法给我定罪。 

　　我身上是干净的，可以光着身子走一圈。
记：但后来还是给你定罪了。
孙：刚开始一直想自己不应该走到这一步。后来面对现实，转变了。
记：什么样的现实让你转变了？
孙：他们进去反复做工作。我当时就想，只要能让我出来工作就行。那里的生存价值太低。
记：但如果你承认罪过后，人家不放你出来怎么办？
孙：我没办法。
记：想过没有？
孙：我只想出来。没想别的。
记：好像还不止这些吧，据说他们还做你父母、弟弟的工作。
孙（声音突然大了一些）：我不是方孝孺。（顿了一下）我是个亲情很重的人，他们都是我的亲人。
记：听说你当时哭了。
孙：是。很痛苦。他们一提起我的父母，我就控制不住了。
记：当时你是不是有些坚持不住了。开始承认有罪了。
孙：（沉默）
记：那你现在回头想一想，你做的对还是不对？
孙：不想考虑，不去考虑罪与非罪了。
记：是不是麻木了，或者说不愿再去触及，还是你自己真的看淡看开了？
孙：我当时就想出来。一是为两个80多岁的老人。（孙父84岁，孙母86岁。）二是公司几千人在等着我。我这顶多算单位犯罪，就算是单位犯罪，干吗把家属抓起来呢？（孙的两个弟弟被抓，妻子深夜穿着拖鞋逃脱。）
记：刚才心态的问题你还没回答。
孙：我一点也不麻木，出来后反倒很清醒。
记：能具体一点吗？
孙：我感觉到了一种力量。我看到社会，舆论，媒体等的反应，无形中给我一种正义的感动。
记：从这种角度讲，今天的你的结局算是幸运的。
孙：不能完全说是。我如果有一个污点在，也就出不来了。我出来后，很多企业家对我说：如果是我，就出不来了。那么多罪总得沾一点吧，只要沾上一点就完了。也就是你，能出来。
记：出来后不怕再挨整吗？
孙：我觉得我最安全。我没有一个仇人。按道理说，没有人会整我，我应该最安全。有黑社会的人盯上我，想打劫我。后来他们只抢了我们家的两条黑贝狗，卖了几千块钱。后来告诉我，说你媳妇什么时候在哪遛弯，爱去什么地儿，你有几个儿子，都长什么样等等，后来没下手。听说内部团伙起了争议，认为抢这样的人有点说不过去。我们大午集团富了，要带动周围的村，百姓一起富。
记：你到现在还不清楚有人在整你吗？
孙（语气很干脆）：没有。我觉得是一个玩笑。有人说我话说得大，因言获罪，我觉得也没有，我是出于公心。
记：在有些人的眼中，你的行为可是另类。比如说作为一个企业，却公然提出不以盈利为目的，要讲仁讲义讲良心。
孙：我们是可彰而不可学。我5.27被抓后，公司所有的财务账，保险柜等被封被撬，但就是这样企业仍然生存了6个月，并且几乎高层管理人员被抓，就是这样，直到2003年12月才重新建立账目，没有一笔资金被贪污，没有一个当事人离走，生命力之强有哪个企业能做到。（说到这，表情坚毅）换了任何一个企业，都不会存在了。
记：那你出来后进行过行为上的反思吗？比如说你的获罪之罪，非法集资还进行吗？
孙：原先是找委托人去借，现在不同了。
记：怎么个不同法？
孙：现在是自愿，直接向员工借，谁愿意谁来，不搞委托制了。
记：你觉得河北省出台的那个轰动全国的“民企原罪文件”和你有关吗？
孙：这个我不好说。你们自己感觉吧。
记：在你看来，到底承认不承认“原罪说”？
孙：企业没有原罪，只有制度的原罪。要解脱企业家的道德束缚，让他们从这个枷锁中走出来。我不高尚，他也不卑劣。
记：出来后当地政府有什么反应吗？
孙：刚出来当地政府的很多职能部门请我吃饭。包括抓我的人。
记：现在在当地融资有什么变化吗？
孙：仍然贷不到钱。
记：那怎么办？
孙：慢慢发展呗。我也不想一下子把企业发展那么大，那么快。
记：你没忘记自己是一个判三缓四的罪犯吧？
孙（沉默，长久的沉联，突然说）：但我还是一个共产党员。
　　记者注意到，从始至终，孙大午手里的烟只吸过两，其余时间，都是自燃。 

　　2004年的一个深夜，我们再次与孙大午面对面。
记：开除党籍在你看来是比刑罚还严重的惩罚？
孙：不考虑，不去考虑，对我来说不去考虑这些问题。开除党籍，也只是说说而已，我自认为依然还是一位合格的共产党员。看守所里待了158天，我的压力来自两方面：一，担心再见不到二老，他们都是近90岁的耄耋之人。事实上，在我身陷图时，我86岁的岳母曾两次报病危。二，大午集团的发展。债务压不垮我，只要让我出去，把企业做好，对个人、对地方都是有利的。
记：你对“名誉”已经无所谓？
孙：早对“名誉”不在乎了，以前也挨批、挨斗、挨整过，大年三十被人打过，“名誉”也被毁过。心底无私天地宽。
记：你被现实弄得麻木了。
孙：不，我很清醒，但我到现在也不知道究竟是谁把我送进监狱。我不想再说这件事情，我不再上诉，默认判决。不去计较个人恩怨，是与非，对与错。这种心态可以让我承受任何打击。很多时候，保持沉默，也是必须的。把精力投在企业上，把企业搞好，比个人荣辱重要。
记：你真的不想弄清楚实真相？
孙：没有意义，没有意义。事情过去了就让永远过去。我相信，再出现去年的事情，不会有人再整我。我实实在在地为老百姓干事儿，谁整我谁倒霉，整我的人付出的代价更大。
记：你在逃避，或者说不愿面对现实。
孙：不对，我没有逃避。我的出事儿是一种正常现象。
记：正常现象？
孙：出事儿之前的2003年春节，在保定参加一个企业家的聚会，当时有人一脸正经地对我说，“孙大午，很多企业都不照章纳税，就你老实纳税，你不有病啊？我说是我有病。可彰而不可学，我不要求其他企业像我一样，我承认我是企业经营者中的异类，要不我们有病，要不别人有病。我甘愿为我的行为承担相应的风险。我做的事情我不后悔。
记：2003年3月你在北大演讲时，说了一句很著名的话，“看似可喜可贺，实则可悲可叹”。你的可悲可叹体现在什么地方？
孙：孤立，不被社会兼容，和大环境不匹配，可我又不能放弃自己的做事原则。我明白潜规则，不去适应，依然我行我素，我可以成功，但不会有好下场。但经历了去年的那场牢狱之灾，我倒觉得自己是可喜可贺的人物。
记：为什么？
孙：媒体、学者，方方面面人士给予了充分的同情、支持与肯定，这还不够吗？我还有什么冤的？我现在更坚强了，我的行为，既可彰又可学了。人间正道是沧桑，一起走下去。
记：这条路充满风险，而且注定孤单。
孙：风险是有，但同情更多，支持的力量尚在，我不孤单。
记：对你来说，已经有了一种“路径依赖”？别无选择地继续我行我素。
孙：做好人难，就得做下去；做好事难，就得做下去。
记：游离其外，苦心孤诣建造“编外村庄”，大午集团存在的意义是什么？你怎么与周遭环境“共荣”？
孙：大午集团存在的意义？在一个不毛之地，自由劳动产生了可观财富，这种财富的积累是互为劳动的直接结果。地理上的割裂是历史造成的，我们这里以前是一片荒蛮之地。但我和大午集团已经深刻地融入这个社会了，你可能觉得大午集团的企业属性在弱化，其实只足财富的表现形式变化了而已。大午集团的财富表现是一个整体的形象，2万多棵树，这也是财富。大午集团是协调发展起来的乡村社会，它的财富是企业财富的最大化，是它的环境价值、人文价值和利润价值。
记：“大午模式”有可能被复制吗？
孙：非常有可能，只要给政策，给一个合理的行政区划就够了，别的啥也不要。
记：大午集团的行政区划难题何时能够解决？
孙：不知道，这不是我考虑的问题。
记：但这毕竟是你们最现实的头等大事啊。
孙：不现实，不是我的问题。
记：现在的这种生存状态是你所不情愿的，因为它甚至带着“非法聚居”的痕迹。
孙：这是无所谓的事情，我尽本分做好自己的事情。实现了，早就该如此，我不会大喜。不实现，我也不会难过，那不是我的悲哀。7、8年前，土地部门放言要铲平大午集团，我说你们推吧，炸药包炸我都不心疼，这是一种社会行为。
记：你评判一个好企业的标准是什么？
孙：浅显点说，产品有销路，现金流通畅，这就是好企业。好的产品、好的人品、好的利润，这是我对大午集团的要求。良心是不讲究聪明和愚笨、穷和富的，良心是做人的本分，良心是人们之间共事的底线。李嘉诚说，他很害怕被人单纯定义为一个成功的商人。商人的定位只是对其谋财的肯定，而忽视了人的价值，我特别理解他的这句话。
记：你相信性格决定命运吗？
孙：不相信，我相信命运在自己手中。
记：你倔强，正直而偏执，这样的性格导致了你的多舛磨难。你不觉得这是一种宿命？
孙：我的性格里，确实有撞了南墙不回头的因素。
记：经历过去年的事情后，你怎么保证自己的安全？
孙：继续做个好人。好人有好报，我是个幸运者。
记者手记
　　这是怎样一种无法言说的情愫？ 

　　每次与孙大午共同进餐，总是不自在，记者对他说，“在你这里吃饭，我有压力，因为眼见得你们太不容易。”孙安慰说，“千万不要这样，你要有这种想法，该检讨的是我。” 

　　做财经记者这几年，采访过的重量级企业重量级老板不胜枚举，感动到落泪的几乎没有，孙大午是一个。 

　　孙大午的“模板”意义在于，他的窘境映托出的是中小民营企业普遍而在的存续之困。只不过，孙大午的表现形式各色、另类了一些而已。考察过大午集团的一位企业界人士持有这样的观点，“太过理想化的孙大午角色意识不清晰，他或许并不清楚自己究竟想要什么”。其实，孙大午的角色定位还是比较鲜明的，作为农村改革、小城镇建设呼告者、呐喊者，孙大午的不幸在于，冰冷的现实给予的自由空间正在日趋逼窄。当个人的价值取向与企业的安全状态产生冲突时哪一个更重要？毕竟，存续与发展是企业的第一要务。 

　　小环境可以是闭塞的，但企业不能自我封闭，孙大午的个人理想主义与做企业的现实主义能否理性对接？“一股独大”的大午集团将依照旧有惯性缓步前行。“活着还是死去，这是个问题”。 

　　“自由创造希望，社会上的一切危机在我这里都不存在。”“归隐”在大午集团这个世外“桃源之地”，孙大午提前透支了“退休”生活。退而不休难安然，只因风险未曾全去，孙大午害怕不确定性，于他而言，这是一种无来由的忧心与惊惧。 

　　大午的明天，充满了不确定性。
本文选自《第一幕后：影响中国社会经济进程的新闻当事人》，张之清／著，汕头大学出版社，2005年1月。
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