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bigjoe：大家好，欢迎回到我的公众号，我是bigjoe。今天我们有幸继续采访 Netflix 的产品总监郑琛。上一篇公众号大舅最敬佩的人是她？我们分享了郑琛的人生的历程：从清华到斯坦福博士，然后进入谷歌，成为谷歌的产品经理，又到Instagram，然后到Facebook，以及到Wish总经理的路线。最后目前在Netflix，成为Netflix的产品总监。
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如何内部转产品经理？
bigjoe：今天主要是想让你跟大家分享一下你经历中的一些见解。我们首先从你进入Google，然后从Google的一个系统分析师转型到产品经理的过程开始。很多人都想知道怎么在公司内部转组？你有什么见解跟大家分享吗？ 
郑琛：产品经理应该是一个领导者的职位，如果你要转成产品经理，很难先转成这个职位，然后再开始学习怎么做产品经理。所以最关键的一点是在你没有这个头衔没有这个职位的前提之下，可不可以做一些跟产品经理相关的事情。
其实很多组里面即使有产品经理，那个产品经理也可能很忙，他也能找出一些事情让你来做，或者说你的经理可以有意来培养你去做。
1.  找到可以去做跟产品经理相关的机会。
2. 你在做的时候要找一个可以指导你帮你可以提升的入门的导师。
因为产品经理这个行当还是很复杂，有很多内容和内部的技巧和知识。如果靠自己去摸索还是比较痛苦的。你的成长速度跟你找到一个大牛去学习成长的速度会差很多。所以要找一个大牛抱大腿，找人来辅导你，或者加入社区，像Product Pub。
3. 可能是跟各公司的政策有关，你要去打听清楚你们公司到底有哪些政策，如果没有怎么去创造这些政策才可以让你转。
如果实在公司内部的政策是无法帮你达到这个要求，因为有些朋友的公司可能没有这种很健全的制度去培养自己的产品经理，你就得想办法考虑我是不是能在这个公司得到产品经理类似的历练、辅导和成长。然后我去换下一个工作做产品经理，这也是可以做到的。
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产品经理如何成功换工作？
bigjoe：你到Google做产品经理之后，后来换到了Instagram，Facebook 到 Wish，Netflix。偶尔时候是你被迫的，比如说Instagram当时重组。但大部分时候都是你自己主动换的，而且就我的看法来看，我觉得你换的是很成功的。
你每一次跳槽都跳得非常成功。你到 Instagram 之后级别也长了，你到 Wish 之后也成功总经理了，你到了 Netflix成为一个总监。从职业角度来说各方面我觉得都是非常成功的。能不能讲一讲，产品经理的换工作方面的见解？
郑琛：其实说实话，我的转并不都是直线的，当中是有一些坑。有的时候你可能第一次转过去是平级或者甚至有点点往下的趋势。我觉得里面有几个点比较重要：我觉得最重要的是一定要想清楚为什么换工作。
因为经常在论坛上或者私底下聊，看到一些朋友说：我换工作，就是因为忍不了老板或者忍不了这个组啦，忍不了这个产品啦，这是一个动力但不是一个最后的原因。我觉得还是要想清楚，你下一份工作要找到什么，我觉得所有的换工作都要从这个点来开始。
比如说有的人就说我要一个头衔，有的人说我要加薪，还有的人说我要自我提升，我不想再做同一个行当了。我觉得这三种人，他最后决定的步骤和他找的机会和他准备的方式，都可能会不同。所以先对号入座，你是哪个目标？
在明确一个目标之后，在你接触所有的机会之前最好先有一个自己的标准，有点像衡量准则。你有没有一个非常具体的目标：你要头衔具体要什么头衔？你要涨工资，具体要多少，百分之几？你要升你的经验值，是要什么行当？这些就会变成一个筛选标准，然后你就可以去看外面的哪些机会是适合你的筛选标准的。
这有一个小点，我个人觉得作为职场人，我们一直要跟市场保持一个互动。不是说真到非常忍不了的阶段才去找机会，这样机会也比较少。最好就算你现在很开心，其实也应该知道市场上需要什么人才，现在什么公司大概在找什么样的人，然后根据你现在的经历大概能找到什么样的位置，什么样的头衔，配对什么样的公司。
如果你心里一直有这些信息的话，等你需要去找工作的时候就不用从零开始，这样找到机会也会好的多。等具体的机会出来之后，当然比较重要一点就是面试了。这个就可以展开讲很多，我这里略过了。
我们假设你成功了也拿到offer了，还有一个阶段很重要，就是谈判。不单是谈钱，谈offer有很多方方面面，根据你的目标是什么。如果你的目标是头衔你甚至可以跟老板说：你可以给我少一点工资，但你能不能给我头衔。
这个是发生过的，因为头衔有的时候会决定你的钱。你现在可能第一年，拿的钱其实是少的，甚至比你下一级还要少。没关系，如果你有title，很多公司有同一等级，他会把你抹平。所以就算你啥也不干，只要做的还可以最后你的钱会回去的。你在乎头衔，你就拿别的去换，反之亦然。你要知道你的主心骨。你是这个决定者，你要什么，然后拿你最需要的东西和你不需要的东西去跟对方谈判。
还有一个技巧，你谈判的时候如果你只有这一个offer是很难去谈的，因为你没有砝码。但如果你同时面好几个公司，那你就有砝码。有些小伙伴也会说，我面试好多公司万一我只拿到一个offer怎么办？你还有你原公司，原公司我会建议你也去跟老板谈。
有的时候有些老板会愿意再留你，他会给你个对应的offer，这又成了一个offer。Offer有的时候是应该好好考虑的。有一些小伙伴会发现，其实他这个工作还是很满意，只是不满头衔或者不满钱。如果这两个都满足你了你干嘛要走，对吧？所以我觉得换工作要换成功，这些东西都很重要。 
最后一点，我觉得就是一个长期的规划。人很容易去想短期的：我现在很不爽，我要换工作，我要这个东西，这些都很好想。但是你拿到工作之后其实又是落入了另外一个坑。如果你不断的入坑，你的职场很难会往上升。
所以长期来讲，我觉得每个人都有自己的准则：我最看重什么。像我个人很看重经验值的提升，所以不管我怎么换我有一个不变的标准，就是我找的职位里面有一半要跟我的经验是吻合的，这样我才会成功。如果完全不靠谱，比如说一个搞游戏大厅这方面的产品来找我，我就看也不看，因为我没有价值去帮助它。
但另外一方面，也希望有一半的经验我是没有的。它是一个应当学的新的技能，或者是新的职位。这样的话我每一次转都会学到东西，最终不管我怎么搞，还是会直线往上升的。所以一个长期的原则也要想清楚。
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为什么要跳槽？什么时候跳槽？
bigjoe：关于这点，我想问一个我个人很感兴趣的终极问题。为什么要跳槽？我可能是一个极端，我来美国读书之前在中国只供职过一家公司，就是索尼公司。我来美国之后也只供职过一家公司，就是Google。
你是选择了几家公司不停换。我觉得几个问题，一个是你每次换的间隔时间你是怎么考虑的？有没有比如说，一年两年三年就要换了。再一个就是Google不香吗？Facebook不香吗？你为什么要换呢？你是怎么在考虑换工作这个事情本身的？
郑琛：这就谈到个人的目标。比较概括的来讲，每个人的目标不一样，我的目标一直是经验提升。如果我觉得我在目前的职位，它上升的空间没有下一个职位上升空间高的话，我就会走，这是一个衡量的基础。
时间线上来讲，我会觉得是因为以学习为目的的。我觉得每个岗位如果没有待满一年半其实很难学到东西。所以那是我的底线，我一般会在一个岗位至少做完一年半，然后我觉得我的确该学的都学了，然后就会考虑我继续在这个公司或这个组待下去是否有学习上升的空间呢？如果没有，那恰好因为经常跟市场有接洽，看到合适的机会也许我就去下一个机会了。所以这两个因素都会考虑，这是一个很动态的过程。
我也是发现有很多人，特别是在大公司工作的，他会从一个岗位换到另外一个岗位，一个组换到另外一个组。虽然公司不换，他其实也在做类似的事情，只是他在公司内部换的话风险要小得多。你的很多公信力可以延续下去，也不用去重新学一套文化体系。所以我有很多朋友也是在 Google 待了十几年，但其实岗位已经换了七八个。我觉得其实也跟我的情况差不多，只是说他的公司没变。
bigjoe：关于自己学东西，大公司都有自己所谓的岗位晋升体系。你在Google如果待着的话，逐渐也会成为4级，变5级，5级变6级，6级变7级这样子。但你其实没有这样选择，你是怎么想的？就是说你是可以继续慢慢学习的，但你却觉得愿意去别的地方学。
郑琛：有一个速度的问题。因为我觉得在Google晋升是比较慢的，而且也要看你之前的历史。比如说很多人进来是助理产品经理（APM)，他走的是非常正常的道路，然后英语不一定是我们的母语，其实有很多的一些界限。
还有我觉得我最早期的职业生涯犯了一个错误，现在也是跟大家分享，就是说我比较单打独斗。虽然有一些导师朋友但其实很少，我并没有去做很多人际交流。在一个大公司里面你要往上走是有很多阻力的，而且是看不见的阻力，你自己也不知道那个时候这些阻力是什么问题。
然后跳出了之后我才发现，原来当时我没有上升的这么快或者没有学习这么快，是因为这些问题。所以有的时候换一个地方，换一个角度，也更容易找到问题的所在。但如果换一个人，如果这个人很能够去人际交流，容易去找到他的支持者他的赞助人，在公司里也能跳到很好的组。我也看到过在Google 5年升N级的，或者十年升六级的，也蛮多的。这都是个人的能力的一个限制和一个相互影响吧。
bigjoe：在里面也有很多机遇吧，每个组织不一样。你既然有多次换工作经验，Google 到 Instagram，到 Facebook，到 Wish，到 Netflix。你每一次都得 Ramp up重新学习，很多人都觉得新的 Ramp up实际上是很痛苦的一件事情。
有的时候觉得你换工作实际上是牺牲了一段时间，因为你总是得Ramp up。你能够讲讲看这方面经验，怎么能让你快速的进入状态，这样你职业才能够提升，而不是总是在学东西？
郑琛：其实我还蛮享受 Ramp up 的过程，我觉得这就是学习的过程。我的目的不是在于最大化我的晋升程度，我不觉得我这样做一定比在一个公司呆的人晋升程度更快，挣的钱更多，但我觉得我学习的的确更多了。
我相当于把很多公司不同的文化制度都看了一遍，然后就有个对比。你可以自己总结在什么情景下，什么文化，什么程度，什么样的产品的思维会有更大化的作用。
如果我都在Google，我学的就是Google一家子的产品管理哲学，至少在我看来我觉得是不够的。所以 Ramping up 跟我自己的策略和理念是很相似的一件事情。我看重的不是说我要很快的就有影响力，或者我要很快的让大家知道我是领导。我不是看重这些虚的东西，反而是让我可以更快的学习。如果说我这个系统有个优化函数的话，这就是我的优化函数。
为了做到这样我有一个策略，我叫“乘客到司机”，就是从乘客到司机的过程。所以一般我去 Ramp up，我会先去看目前这个组在做什么，不是真正的要去把它全部打乱就新官上任三把火。是它的反面，我不放那三把火，反而我帮着现在这个组做他现在已经定好的计划，把它做好。
在做的过程当中，第一大家不会容易对我产生反感，我并没有带来太大的变化，而且我是很低的姿态就说我是来学习的。何况我是个新人，大家不管你是怎么样职位的人，你只要是新人大家对你还是有些宽容度的，你做错也没关系，问再多问题也没关系，这样你就可以很最大化的去学到现在系统产品是怎么做法的。
然后他的问题在哪，问出来了其实都是你将来的产品需求。他往往回答产品这里不好，那你就写一下，OK，这个地方我下次可以写一个版本二了。同时你在跟团队一起作战，他不把你看成一个领导。因为产品经理其实就是个领导，但如果你一开始在别人的印象里就是领导，其实很难当好领导，这是一个很反常识的事情。
如果你一开始的身份是说：我是你的同伴，我是你的战友，我来跟你一同作战的，脏活差活不要怕，都可以拍给我，我帮你泡咖啡都可以，只要我们可以把这东西做出去，我们是一伙的，然后你的战友感情就来了。
所以这三个月下去不仅我能学到东西，也能收复团队的心。同时在这个过程当中我把我后面要做的事情也就想好了，在后面再做任何事情都非常顺利了。在大家没有感觉到变化的这样一个程序中，我就从一个乘客变成了一个司机。
bigjoe：其实我觉得你刚才讲这个对我还挺有启发的。其实我个人的想法是，我们刚进一个组是在 ramp up，我会觉得这个 ramp up这个学习的过程是一个痛苦的事情。你必须要花这个时间，然后你懂了之后就开始做事了。
但是你不这么想，你觉得这个过程就是学习的过程，这个就是就是价值所在，而不是说我要赶紧让自己学好之后开始平稳的做事。反而是平稳做事你觉得没有意思，而是这个过程本身是它的价值所在。
郑琛：对。我给你打个比方，如果有一种打电游的方式，你打通关之后你又回去重打，但回去重打的时候你会改点设置，比如说把难度改高或者说把有一些东西换一个角色。其实整个游戏你是很熟悉的，有些人会很痛恨这个过程，如果都打通关了，干嘛还玩，我就换一个游戏。
但有些人特别是行家，孜孜不倦的就一个游戏要玩很多遍，但他每次玩的时候会有新的感受，新的一种启发。我觉得我刚才说的这种 ramp up 的过程，在我看来，也是一个产品经理自己把自己的一套东西打碎了又重新开始的过程。但你这样打碎重新开始的过程最后出来的东西会越来越好。所以我还蛮享受这个过程，蛮不错的。
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 Networking的经验分享
bigjoe：我们稍微换个话题，我和你曾经一起在 Product Pub 里面做过一期关于如何 ramp up 的讲座。我们俩也曾经做过一期如何做人际交流的讲座。而且那一期我觉得你讲得挺不错的。所以你能从人际交流这个角度分享相关的一些经验吗？
郑琛：其实人际交流方面我之前踩过的一个坑，刚才我就说过了，就是一开始我是比较单打独斗的。我觉得很多朋友，尤其是华裔来到美国的人，他的默认认知都是自己把自己的能力提升就好了，做好我眼前的事就好了，我原来都是这种理念。但是就算是这样，我当时还是有人际交流存在的。
你有交集的熟人，对吧？你的同事，你的老板，你合作的对象。这些人际交流还是自然而然发生的，我该做的也就都做了。后来我发现我有这个问题的时候我就做了一点改变，毕竟你改变太大比较难。
我做的一个改变就是把我以前跟熟人打交道的那套体系照搬过来，做一点点改变就可以用在有交集的陌生人上面。这样的话我自己不会觉得太难学。
bigjoe：什么样的东西能够迁移过来？能不能讲讲一个见解呢？
郑琛：举个例子你怎么样快速的了解一个人。因为我刚才说的，这个人是有交集的陌生人，当你跟他聊的时候你是不知道有这些交集的，所以你要设计一些问题可以很快的，可能5分钟的对话当中，就能找到交集。
等你找到交集之后，你就可以照搬之前的一些经验去进行一些其他的对话和深入的了解。而且我觉得也有点像机器学习的建模：通过这些交集的点，你也许能找到之前我认识的某某某跟这个人有点像，我对某某人做过的事情、说过的话也许可以用到这里来。这样的话你的假设突然从无穷到很有限，你做的事情和说的话，都比较会有一个交点，也比较容易更深入的跟这个人做朋友。
bigjoe：我可以这么理解吗？你跟一个人沟通，特别是不太熟的时候，大概花5分钟去跟他聊一下的情况。然后你就把了解情况马上在自己内心的数据库做一个搜索，然后看这个人跟你以前认识的哪个人是相似的，然后你再把当时跟那个人聊天的一些信息转到这里。
比如说我今天跟你刚认识，知道你是在Instagram工作过。我认识曲晓音，曲晓音也在Instagram工作过。我跟曲晓音曾经聊过一个Instagram的排序的某种功能，比如说把点赞给取消什么类似这样的话题。
然后我再来把这个话题搬到这来跟你说。你可能也很感兴趣这个话题，因为我跟曲晓音曾经聊过这个话题。大概是这个这意思对吧？然后你在之前那个人踩过的坑也可以避免在这里踩同样的坑。
郑琛：没错，但这个不能完全硬搬。这些都是假设，就有点像我们做产品实验的原理，你只是说假设这个人看起来好像比较像一种模型，你还是得去试错。试出来的结果如果是不对的，你得赶紧调整你的模型：可能这个人不像晓音，更像郑琛，那我们拿郑琛的模型来套一下。
bigjoe：对，我下次再遇到一个人，比如说是天体物理方面的。我就想起来我以前跟郑琛讲天体物理，然后郑琛跟我说斯坦福天体物理其实并不是那么强等等之类的。然后这个话题我又可以挪到这边来，就说有一个加州理工的教授转到斯坦福去了他就变得很厉害等等之类的。对吧，这个话题就可以转移了，大概是这个意思。
郑琛：没错。其实有的时候，不单单是话题，也是一种你自己的会进入的一种状态，你的反应会不一样。
bigjoe：挺好的，这个是有点像建模，像transfer learning。
郑琛：对，就是这个意思。其实人跟人打交道有的时候跟我学模型相关的建模的思维很像。
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