雷锋深度专访 | 彼得•库克：乌托邦是污蔑，而建筑永远真实

知识雷锋：非常荣幸今天有机会与您交谈。能否请您先简单地介绍一下自己？

彼得·库克：当然。我叫彼得·库克，是一位建筑师，曾就读于伯恩茅斯艺术学院（Bournemouth Art College）和建筑联盟学院（Architectural Association）。我从教多年，在我从教之前的早年阶段，我跟一群朋友发起了Archigram，现在据我所知已成了建筑史的一部分，相关著作也汗牛充栋。另一方面，我一直觉得自己是一个碰巧从教的设计师。我一向认为Archigram的作品是坚定立足于建筑学的框架之内的，我不觉得它是一个什么别的东西，我尤其反对将诸如Archigram的这类作品称之为乌托邦式的。我不认为我的任何作品，或者说极少的作品是乌托邦式的。我认为它们是实验性或建设性的，或者简而言之就是完全符合建筑传统的。甚至反建筑也依然是围绕建筑的。

知识雷锋：您会如何定义“建筑学”（Architecture）这个词？有人认为Archigram的东西并不算十分的建筑，您是否同意这个观点？

彼得·库克：不，我完全不同意。我认为Archigram是非常建筑的，它是关于物体的形成以及环境场所的创造，人们可以在其中生活并享受生活的各种产物。我认为Archigram非常注重发明创造。我不是站在一个深奥的哲学立场。我认为这更多是关于科技爱好者和他们所认为自己所在的世界。这种发明事物的方式也使我们可以通过发明新事物来补充既有的建筑语言。

知识雷锋：您是否认为有趣这件事在您的设计里非常重要？

彼得·库克：我认为有趣很重要。我认为你必须先知道如何设计普通的东西才能设计出有趣的东西，你需要相当得娴熟，能简单明了地进行空间的规划，透彻理解几何形状，了解材料，你得拥有一个主流建筑师不可或缺的元素。我认为有许多孩子只想着去达到实验性建筑迷人的一面而忽略了对基础知识的学习。当我在做设计时，哪怕是年轻时候的我，都仍然是一个功能主义者。

我仍然感兴趣于，比如说我们今天早上这个采访，我们将自己摆在摄像机里的某个位置。试图认为摄像机会做一些别的事情是很愚蠢的。也许有人可以发明一种新型摄像机，但总归是要基于一定的规则，而后才能着手进行创作。我认为建筑师很有必要透彻理解他们所处理的对象。我现在正在这个花园里做一个小项目，一个小露台。我要用铝来做的话，我就不能期望铝这个材料做一些它所无法做到的事情。我可能会想用它做一些炫酷的东西，但铝就是铝，它有它能做的事情，了解这些之后我才能将其做到极致。

许多Archigram的项目都有扶手和自动扶梯，可以正确地标出自动扶梯的倾斜角度，里面也有洗手间，有尺寸合适的门，这些都并不意味着你无法做一些极富想象力的事情。有时候我们做的Archigram项目是带有某种推测性（speculative）的，我们并不完全知道实现特定目标所要用的材料，或者不太了解某些电子器件的负载能力，而你一旦知道了，就可以更好地落实这个设计。

所以从某种意义上说，我觉得自己仍是一位传统的建筑师，只是用想象力掌控着一定的基础知识。这听起来很无趣也并不英雄主义，但哪怕是在我早期作为Archigram成员的时候，看到某些设计也能让我大为光火，尤其是某些在法国完成的项目，到处都是很“科幻”的东西。我不知道他是怎么做成这样的，简直就是在挑衅重力法则，这听起来像是某种思维狭窄的人。你会从边沿掉下去的，或者有的自动扶梯的倾斜度是正常的两倍。这让我很恼火，因为这使得作品很容易受到批评。而我发现我已经和学生们做到了，即使是在一个极富创造力和想象力的项目里，你也可以说，这是你可以站的地方，那是你可以坐的地方，你可以通过这种方式到达下面的楼层，通过那种方式进入太空飞行器……所有这些考虑过后，项目将具有巨大的力量。这样你的敌人，那帮无聊的人就毋庸置喙，因为它是建立在一定基础上的。

另一方面，很多年来直到现在，我都非常有幸能够与非常非常聪明的工程师一起共事。我曾与Frank Newby，Peter Rice和Klaus Bollinger一起工作，这些人都是欧洲工程界的最杰出人才。我与他们紧密合作，从他们那里学到了很多东西，无论是过去还是现在，我都十足有幸能够从我的合作伙伴这里学了数十年的高级教程。然后，你会发现自己像一个理性的学生，开始了解一些更有趣的工程学原理，进而在工程方面更加收放自如。我对铝的操作比我三十岁时候就有信心多了，这都得益于我与工程师的交流学习。比如数年前落成的格拉茨美术馆，我深度参与其中的设计，Colin Fournier和我本来设计了了三十根这么粗的柱子，但 Klaus Bollinger参与进来之后，他只需要做15根这么细的柱子，他毕竟是悬挑结构方面的博士。我跟Klaus合作过很多次，他使得结构不再是一个沉重的话题。

当我与Christine Hawley合作时，我们设计了一些阳光房并赢得了竞赛，但起初我们对阳光房一无所知，所以我们从瑞士请了个人。虽然我们已经是成熟的建筑师，但我们还是请了这个人，他和我们一起工作近一个月，到最后，我们对项目充满了信心。阳光房并不是某种艰深晦涩的东西。实际上，它源于很多古老的传统农舍建筑，且本能地融合了一些技术。从那时起，你就迈过了这个坎。我更是对应用技术深信不疑，不仅是因为它拯救了我们，还因为事实上技术使生活更轻松了。我大概已经忘了问题是什么了，但是我就是想说一些我想表达的东西。

知识雷锋：下面我将问一些关于建筑复杂性的问题。一栋建筑的落成伴随着各种矛盾，从艺术到技术，从个体到城市，从理想到预算，都是我们不得不权衡的，您是怎么看待建筑不同方面的“平衡”或者说“不平衡”的？

彼得·库克：我不认为你可以达到绝对的平衡，我觉得这是很愚蠢的想法，这并非是造就一个好的建筑的必要条件。正如我所说，这就像要求交响乐的作曲家必须使用乐团的每一位成员，仅仅因为他们都坐在那里。我认为这种细微差别非常重要。我觉得好比有些建筑你会基于某种架构来组织，如果这种架构几乎像数学方程式一样，或者这种架构像梦一样运作，它就可能迫使你将其优先于你本想实现的某些特定美学技巧。比如你现在有另一座建筑，它的文脉，它的物质性和象征意义如此重要，你说，看，我们不在乎结构的纯粹性，我们将用能用的一切手段，哪怕造一些假的柱子，或者无论你想要做什么，因为你优先考虑的是我们想要拥有的那种东西。

我认为在现实世界中建造面临着巨大的压力，正如我们目前在设计一座位于英格兰南部伯恩茅斯的大学内的建筑。这只是一栋小建筑物，但是有合法干预权力的人却数不胜数，大约有20个不同的机构盯着这个项目。如今每个人都害怕被起诉，一个不小心你就必须付出三倍的努力才能让他们闭嘴。假设在一百年前建造一个尺度相当的建筑物，然后一个人去到那里，说这个建筑倒塌的可能性大约为百万分之一，如果真的塌了，没问题，我去坐牢，但请让我们来承担这个风险吧。现在没有人会想承担这种风险，哪怕是一个锈掉的铰链，都能让你被无数的电子邮件淹没。我之所以这样说是因为我每天都在处理这些。我们做格拉茨美术馆的时候其实也承担着相当的风险。我们要测试防火性能，我们要请全欧洲最好的工程师来处理这些问题，但总的来说我们做到了自己能力范围的极致。

我认为目前的实验性经常被误解为是与形状相关，而与真正的实验性无关，与气氛无关，与组织架构无关，与思想无关，但却与形状有关。我认为危险在于，如果你有一个很奇异的形状，人们也会说这是实验性的，而其背后的想法概念可能非常的普通。这并不是说我不喜欢有趣的形状，但拿我现在正在做的项目来说，我们负担不起一个奇异的形状，但我们能负担得起一个有趣的立面。总是有地方可以让你深入考量并去推动其边界的。

颜色也是同理。你能在我的很多作品里看到颜色，我并不惧怕对颜色的使用。这可能与我个人经历有关，我在艺术学院的时候我们每周都会花一整个下午来研究色彩理论。我觉得艺术院校对于建筑师那套东西并不了解，但在色彩理论上自有建树。就像跟好的工程师一起工作一样，我很享受对颜色的运用。我对颜色的实验由来已久，我觉得这个世界是彩色的，这个花园是彩色的，不是黑白灰的。有些很好的建筑师他们的调色板里只有黑白灰，这让我十分恼火。

知识雷锋：您是Archigram的创始成员，另一方面您直到五十岁左右才开始建筑实践，我很好奇您会怎么描述早期实验与近期实践之间的关系？

彼得·库克：我认为拥有圈子和竞争者是非常重要的，还有你周围那有创造力的聪明的同僚带给你的灵感。被聪明而有创造力的人包围的感觉很棒，这几乎让我在毕业后又有了10年仿佛在一流学校的一流小组里学习的感觉。大多人都在研究生毕业后就开始去一个事务所工作。他们的脑海中可能蕴藏着奇妙的想法，但是这些终究消磨在日复一日的压力与琐事里。我有幸在刚毕业的那几年里创立了archigram。我以前也在事务所工作过，别忘了，我也有过四年普普通通的无聊办公生活，画着工程图，厕所和天花板。

但是后来有一群很棒的人，他们是一个工作室里的同事，后来就有了我们自己的工作室，这就像你去了另一所建筑学校又学习了十年，我认为很少有人能如此奢侈。我很幸运，我常受益于周围一些很棒的人。就好像我上了第三个建筑学院，十年制的课程，都是由相当了不起的人组成的大师班。想象一下，这就是Archigram对我的意义。因为回首过去，我们在Archigram中产生的许多想法都是基于当下的，也许并不极端，但我认为其中有些是可实现的。讽刺的是，许多人都在抄袭我们当时做的东西。

因此我注意到两件事。一个是，就某些想法而言，我们是这场游戏的引领者。格拉茨美术馆就是一个很好的例子。我本可以再20年前就与Colin一起设计出格拉茨美术馆，它可能或多或少涉及相同的问题。但是计算机的能力需要跟进，制造商去相信计算机告诉他们的结果的能力需要跟进，整个业界的主流都需要跟进。但这些都不是你的设计落后于时代的理由。格拉茨美术馆的建成告诉我们，如果你去看看那些被人说不可能建成的Archigram项目的话，他们其实都是可以建成的。不是说所有，但至少是其中的60％。我觉得这十分讽刺，但也某种程度上成了对Archigram存在的有力辩护。

回到你的问题，我觉得实验是必要的，它使你不断去拓展自我的边界，其他Archigram的成员也是如此。我一直对扩充建筑的语汇非常感兴趣。我认为我们所用的语汇非常之狭窄。我们还抱着过去五十年或一百年中发生的那些奇妙的事情，却仍然只是在场地上放置这些常规的建筑物，人们在墙上开窗，在门道上放置一扇门。必然有其他的方法从遮蔽的空间看向景观。必然有其他的方法进入一栋建筑。我经常说窗户是“专横”的。最原始的人类就是做一堵墙然后在上面挖个洞。我们毫无疑问可以做得更好。我们处理空间内光线的手法仍然是很初级的，我们仍然基于一些过去的原则。

我觉得绝大多数建筑师，尤其是那些非常时尚的建筑师对此喜闻乐见。他们仍然在用跟乔治时代建筑（the Georgian Architecture）没什么区别的矩形窗，而且用得还不及其优雅。如果我们在医学，音乐或者文学的语境里说，我们就停留在十八世纪吧，人们会觉得你荒谬至极，过去两个世纪发生了太多的事情，但是建筑领域似乎有很多建筑师会说，已经够了，让我们到此为止吧，我们就用混凝土吧，贴一点表皮，但这看起来仍然是乔治时代建筑，你还在玩着一样的游戏。我觉得这非常无聊，无聊是我能用于人或建筑上最为贬义的词了。我不得不说，这样的人在英国有很多，我们正经历一个糟糕至极的建筑时代。

知识雷锋：我常常在您的作品里注意到时间维度的存在，比如您的Urban Mark，Berlin stage, Veg House和Instant City，您关注的是事物如何自我发展而非被建筑师所规定。但也有人说这样的作品在后面阶段的发展中往往渐趋失控，走向荒谬的结论。您是如何在您的设计中考虑时间这个因素的？

彼得·库克：我认为时间因素非常有用，因为即使你住的是一幢很普通的建筑物，好比我住的这栋，我们住了已有30年了。这幢楼的物质本身发生了变化，家用电器发生了变化，供暖系统发生了变化，照明的方式也在变化，防潮材料也在变，这些都是在我们眼前发生巨变的平凡事物。但是，如果你有一个建筑物，其本身具有变形能力，这会非常令人兴奋。它也许可以根据情境来塑造并生长。通过建筑发展出来的植被会像Archigram中展示的那样，或沉入地下或移动或将自己的一部分转化为其他东西。另一件事是，我在做Veg House的发展序列时，我故意使其超越了合理性。我把项目分为六个阶段。第一，第二，第三阶段都还算正常，第四阶段开始变得非常有趣，因为它开始变得顽皮活泼起来，第五阶段就越发顽劣，而第六阶段就是荒谬且放飞的了。我承认这就是荒谬。但我之所以将其带入完全荒谬的境地是为了说明第四个半阶段可能是一个非常好的阶段。因为如果仅将其带入第四阶段，那只是再次变得胆怯罢了。我想知道第六阶段是什么样的，由此才能看到合理的阶段在哪里，并预测一条正确的通往荒谬的轨迹。这就是为什么我依旧认为极端的项目有时很重要。我的意思是，在我的职业生涯中，我总是在画图，进行推测性的绘图创作，然后是竞赛，进而到建筑。你知道这其中总有些可以被建造。

它们可以被建造这毫无疑问。可建造的项目需要已建成的项目，已建成的项目需要另一个可建造的项目，可建造的项目需要一个近乎可以建造的项目，而它又需要一个推测性的项目来提供营养。这就像在一群人中，你需要聪明的人，活跃气氛的人和有吸引力的人，活跃气氛的人防止气氛过于沉重，聪明的人来负责这个提升项目水平，有吸引力的人又吸引其他聪明的人，如此才能开创一个好的局面。在我脑子里也是这样的，如果你懂我的比喻的话。

知识雷锋：有一批建筑师他们本身比起建筑师的身份更像是艺术家，他们在绘画或者其他艺术性表达方面很有天赋，但一旦真实地建造就几乎是另一个故事了，你几乎很难说出他们的建筑和其他人的有什么区别。您怎么看待这种现象？

彼得·库克：总是会有这类人的，但让我举两三个具体的例子吧。我想到Morphosis事务所的汤姆·梅恩（Thom Mayne），我想到斯蒂文·霍尔（Steven Holl），我想到伊东丰雄（Toyo Ito），我对其中二人十分了解。我觉得他们都在建成项目上成就显著，同时这也不妨碍他们做艺术家。事实上我觉得他们现在可能是比早年更好的艺术家。当然这三位都是天纵英才，但如果他们能做到，那么这个“规律”就自然站不住脚。

当你在建造一栋复杂的建筑时，压力会很容易席卷而来。你会有很多压力，时间上的压力，财务上的压力，寻找合适的人来处理项目的压力，你将没有太多剩余的精力留给你的浪漫创造。但是如果你有的话，建筑的落成会给予你某些思维上的自由。我开始真正建造的时候我找到了这种自由，我没有做很多建筑，至多七个八个，但我做完两三个建筑的时候，这些障碍就全部消失了。我记得有人之前跟我说过，如果你开始建造了，那将改变你的一生，如果你有了孩子，那将改变你的一生。

我在有孩子的那段时间做了我的第一个建筑，这给了我很大的信心。我会觉得，没问题我可以建出来，我知道发生了什么，没什么大不了的，当然了我需要那些聪明的人来支持帮助我，我不能装着自己对于每天发生的东西都全然把握，完全了解你能用某种混凝土干什么，但我知道有人可以，他们会告诉我。他们会让我轻松很多，“看，这个形状很有趣，我能告诉你这个能通过什么方式做出来，也能告诉你我之前做过的一个与之相似的案例。所以放心，你能做出来的。”这使你充满浪漫情怀的绘画有了支撑，它有了某种传承自真实建造的DNA。

知识雷锋：我觉得很多Archigram的作品都建立在对未来技术的想象上，您是否认为技术的进步代表着建筑的未来呢？您觉得建筑不断前进的驱动力是什么？

彼得·库克：我不认为这个答案是非此即彼的。我认为谈到技术，静力学对于建筑至关重要，保护防御的能力对于建筑至关重要，处理自然环境的能力，比如地震或是这个国家的潮湿环境。无论你造什么都会困扰于潮湿的环境。在欧洲北部，尤其是这里所做的每栋建筑物都会被湿气所困扰，因为湿气无处不在。如果要在中东建房就不会很潮湿。那里怎么都不会湿的，你反而在找水。你会被太阳所困扰。如果要在日本建房就会被地震所困扰。当人们早期在澳大利亚建房，那里我去过几次，他们会被周围爬行的动物所困扰，他们需要避开这些可怕的动物，同时还有其他明显的困扰他们也必须解决。这才是技术之所在。

我认为这就像在说我们需要水才能生存。是的，它在那里。我们还能用水做什么？你可以将水制成金汤力鸡尾酒，作为一种水的延伸，其无疑是非常受人欢迎的。或者你可以制作一个倒流着喝的水，或者你可以将水制成某种使你想起南美洲的东西，又或者你可以将水变成优雅的中国茶，将其与仪式感或是某种人联系在一起。但归根到底水还是水，你需要的仍然是水。假装你不需要水那就如同假装我们不需要技术一样荒谬。我认为这是十分荒谬的。

举个荒唐的例子，我坐在塑料和石头的网格上，这个可以买到，这样就可以建造起一个小屋而无需浇筑混凝土。塑料像是一盒一盒的，你会觉得这里面是拿来干什么的？是为了放鸡蛋吗？然后石头出现了，石头放进塑料格里，进而成为建筑的基础。应该是有人这样思考了一下：如何在不经历所有麻烦，比如浇筑混凝土，而仅仅只有几袋子石头的情况下即制造出可供分配的东西。然后你才有了塑料架以便能将这两者放在一起。我永远也不会想到这一点，而只会想通过浇筑混凝土来达到同样的目的。因此，有人先看到存在的问题，然后找到了解决问题的有趣方法。

我们现在有疫情，然后就有人开始思考制作口罩的不同方法，接着他们开始思考怎么能让口罩变好看。然后……谁会想到这最终会变成什么样？我们靠技术生存。三年半以前，我进行了一次大型手术，还有机器人进入我的体内，然后我痊愈了。他们也许可以通过一些老式的方法来完成此操作，但使用高科技机器人使我可以更快地站起来。但是机器人的运作也意味着你必须拥有一个设备高度精良的地方和一个后备团队。我通过技术得以生存。我们乘坐飞机时，我们依赖黑匣子来了解它的运作。否则，你我就都不会在这里了。因此，我认为技术是如此重要。非常重要，以至于已经完全不构成一个问题了。

知识雷锋：如果从建筑史的角度看，建筑似乎只在巨大技术进步的前提下才会有质的进步。比如罗马人能做跨度43米的万神庙得益于混凝土的发明，18世纪钢筋混凝土和钢结构的出现为现代主义建筑奠定了基础。您是否觉得建筑某种程度上是技术的副产品呢？

彼得·库克：我认为这是文明的进步。我仍然坚信文明的进步。让我们借鉴一个有趣的例子。假设还没有即时通讯和能通过网络收发的图纸。比如此时中国的某个人发明了一种建筑技术，法国人得以知道怎么做的可能性就会降低。所以，这将变成中国人或他的朋友费力地给他画图和描述，然后向法国人展示。现在他们可以单单按一个按钮，法国人即可进行实时操作。因此，我认为技术与通信高度相关，通信本身也与技术高度相关。我就说个愚蠢的例子吧，有人在西班牙发明了一种不同的水泥混合方式。而澳大利亚的那个家伙可能也正在搅拌水泥。而在历史上，罗马人做了某些事情，也许中国人完全没意识到他们正在这样做。同样的，中国人在做某些事情。罗马人也不知道他们正在这样做。我们有能力得益于他人的专业技能。

知识雷锋：Archigram实验性的作品启发了数代建筑师并引领了20世纪后期的建筑创造。当下我们在政治，经济，生态等各个层面都面临着许多前所未有的挑战，你觉得Archigram的作品对于21世纪当下的环境来说意味着什么呢？

彼得·库克：我觉得Archigram的其中一个讯息便是，与一群志同道合的人一起，根据各自的想法进行实验是一个非常不错的主意。令人难过的是，现在绝大多数学生从学校毕业之后只在乎学校名字所代表的个人标签，毕业后直接去一个明星事务所，他们没有时间来保持一颗“顽痴”之心，实际上他们最不想做的事便是让自己显得愚蠢，这大抵是文化上的一种限制。在刚离开学校的五年里我时刻保持着顽痴之心，实际上跟我一起来往的人，有些年长于我，也都是如此。我认为现在学生整体来说都小心翼翼的，学校和事务所的标签比他们真正准备为自己做的东西重要得多。如果某人去到墨西哥的丛林里，在一个不那么有名的建筑学校做着一些稀奇古怪的事，人们会说他是荒唐而愚蠢的；如果你是哈佛毕业并在福斯特事务所工作，人们会在所有的清单上给你打勾，觉得这必然是一个优秀的人，但其实他可能只是个非常传统的人。

知识雷锋：您觉得建筑学有所谓的边界吗？

彼得·库克：不，我认为我们已经有太多的界限了。

知识雷锋：那您是如何考虑建筑与其他学科的关系的？

彼得·库克：我认为建筑有时会陷入一种让自己听起来比实际要聪明的陷阱。我对过去30多年或更久的建筑教育都颇有微词，因为它对理论过度强调，却对实际的建筑兴趣索然。我认为有整整一代的建筑学老师基本上都是理论家。他们对政治，性别，社会形态等等都很感兴趣，但他们却不能分辨出建筑的好坏。他们对于学院教育有着过大的影响力，尤其是在美国。而建筑师则被视为一种只懂建造的人。“你不懂概念。” “你不懂理论。” 我把建筑学前进道路的阻碍归咎于这种所谓的理论。建筑学中的理论太多了，但不管怎样，其中大多数都是在胡说八道。

知识雷锋：如您刚才所说，建筑学无需有清晰的边界，但是总有人比我们更擅长做一些他们专业内的事，比如结构工程师比我们更懂结构，社会学家比我们更了解这个社会，心理学家比我们更懂人的心理，为什么建筑学家仍然要尽力去跨越不同学科，打破这个边界呢？

彼得·库克：因为理论上来说，我们有一种全局观，这就指向了另一个问题，即深度与广度，专精与涉猎的取舍。过去那些最有意思的建筑师，当然我知道我们无法回到过去，但他们都是涉猎广泛的人。现在你不得不如履薄冰以确保不被起诉。“你不能这么做因为这可能不成立”，这么说你的人可能自己这么做过了而有时候不奏效。有一个有趣而讽刺的点是，如果我们看一些老城，年轻的城市或许也可以，我们使用的许多建筑，其本身的设计目的与我们的使用方式并不一致。旧医院用作住宅，旧工厂用作教堂，建筑学院的前身你都不知道可能是什么，这都不重要，但它们确实是成立的，这一点很有趣。

知识雷锋：下面我想问问您对乌托邦的看法。如您刚刚所说，Archigram的作品其实并非是乌托邦式的，您是怎么理解自己的作品被评价为乌托邦的呢？

彼得·库克：我认为“乌托邦”纯粹是一个借口。“乌托邦”应被用于当常规的法则无法解决问题的时候，“既然如此，为什么不尝试一下呢？” 我的意思是，“为什么不这样做”的反问可以帮助我们实现对规则的扩展。这是一种全然不同的态度。如果你说，这是一个乌托邦的设计，所以不必把它理解成建筑，它是个单独的东西，是一场梦境，这就陷入了主流所设下的陷阱，“好吧，这全是乌托邦，所以不作数的。”

有件我经常引为趣闻的事是，很多年前库哈斯住在这条街的那一头，他的前妻现在还住在那里，我们在这条街上有很多年的交集，所以我们经常能在路上偶遇彼此。我的学生曾问我，：“你知道雷姆·库哈斯吗？”我说：“知道啊。”“你见过他吗？”“见过，昨天在干洗店见到他了。”我看着他们的表情，仿佛库哈斯本应凭虚御风走在天上一样，他怎么会去该死的干洗店呢？他的儿子也曾帮忙照看我的儿子，还会从街那头带了披萨过来。他的前妻还仍然把车停在我们车的旁边，我们也还是经常撞见。

当年被主流的建筑师冠以艺术家标签的人，Peter Wilson, Nigel Coates，扎哈，库哈斯，我，所有人在十几年前就都有项目建成了，现在我们的敌人还会怎么说我们呢？那你们接下来会怎么做呢？因为被当成乌托邦，当成艺术家而不被接受是非常容易的，这是主流自我保护而拒绝想的更远的手段。我将其视为一种抗争。曾经在Archigram，我们做项目的时候会说：“这个会让他们失望了。”我们从来不说“他们”是谁，但我们非常清楚“他们”是谁。所有这些否定别人的人，说着你不能做这个，你不能做那个，这都是艺术家的乌托邦。所以我对于乌托邦这个词十分恼火，这是对不同理念的粗暴隔离。我觉得我所做的工作并不必然是位于主流之中的，但也是建筑长河的一部分。如果我做了一两个似乎运作的还不错的建筑，那就证明了我的观点，如果我想让我的建筑在各个方面与一些更极致的东西联系起来，那就将证明更多的东西。

知识雷锋：接下来我想问一些关于中国的问题。随着中国近年来的快速发展，高楼大厦拔地而起的同时，很多老城区也被拆毁。您觉得这样的发展模式是可持续的吗？您觉得对于当下的中国建筑来说，有着怎样的机遇与挑战？

彼得·库克：这必然不可持续，但老实说我也不知道能怎么办。数代建筑师都对行业已取得的成就洋洋自得。现在西方的人们还是想着回归田园生活，即使你住在城郊，也会尝试着再造田园。也许他们永远回不去他们的村子，但是疫情其实很有趣，人们似乎很享受在家办公，我可以在这个春风和煦的日子坐在花园的椅子上，在草地里晒太阳。我不会永远坐在花园里，但这感觉不赖，一顿好的早餐，坐在花园里，干一点活。我为什么之前没这么做呢？花园还是那个花园，春光依旧，但我可能在这待不了六个礼拜，因为我总是在赶去希思罗机场的路上。

我认为，像中国人面对着这些巨型城市，巨型住房规划，就我的心理而言，我在思考人们能如何逃脱？你又能去到哪里？如果你有女朋友，你打算去哪里？如果你想休息，你要去哪里？如果你想钓鱼，你该去哪里？如果您只想坐在树下，你又该去哪里？然而那里没有树。如果有，也只有一堆人看着你，这对我来说就是幽闭恐惧症。我讨厌孤独地住在25楼，我必须乘电梯上下楼。我明明本可以直接走出去。我愿意的话，我可以走去所有想去的地方。我只需走出去然后坐在树下即可。如果愿意，我也可以走出去看看别人。这太棒了。我知道中国有一个人口问题，所以你将所有这数百万人安置在两层楼房里，楼房大概能覆盖整个中国。我不知道谁在中国从事这项工作。我会怀疑，面对如此多的人口，当前的做法有可能完全是错误的，但是我能感受到每个人都非常忙碌而现实。中国一些很先进的建筑都有着各种有趣的外表，但却很少有人去思考人们的实际行为。不知道这样说是否有失公允？

我非常幸运，当我还在AA做学生的时候，有许多比我有趣的人。包括人类学，人在一些小事上的行为，当你跨过某个心理阈值时你心里发生了什么？你如何对选择去洗碗而不是躺在床上的自己进行精神分析？对于窗里射进的阳光你将如何反应？我很幸运，尽管这有相关的公式，但这深刻影响着我，因为你在成长的环境里就很自然地把朝向等等因素考虑在内。我们这个花园朝北，你就得每天无时无刻不注意着它，来更加灵活地调整自己的位置。如果是个朝南的花园，你就能做甩手掌柜颐养天年了。在这里你不得不跟着太阳移动，这的确是个挑战，但也训练着你对周遭环境变得敏感。你被训练着去感知塑料的表面是如何不同于木材，你被训练着去感知生活中一个小孩与狗在场的感觉是如何不同。也许我们这种思考方式很奢侈，但我怀疑这些在中国都被描绘得过于巨大了。

知识雷锋：现在中国有许多建筑师和理论家尝试去探索并在作品中实现某种程度的中国性，他们通过古建筑，园林，古画等等途径，研究如何建立起中国现代建筑的身份认同。有时候我们不能否认，在不同国家的建筑里确实能看到属于他们自己的特质，但您觉得这种特质是需要人为建构的还是自然而然会涌现出来的？您如何看待这种民族主义在建筑中所扮演的角色？

彼得·库克：我可以说对其既爱又恨。如果只是象征性符号性的操作很容易让设计落于下乘，另一方面如果我仍然举我熟悉的欧洲为例，去研究一些从其他国家独立出来的欧洲小国会非常有趣。比如挪威从瑞典帝国中独立，爱尔兰从大英帝国独立，或者斯洛文尼亚，他们会去寻求民族的建筑以作为一种宣言，比如北欧的龙风格（Nordic Dragon Style）就有意识地去挖掘维京文化来进行一些操作，使得民族建筑由此发轫。随之而来的国际现代主义，它在挪威人的社会主义本能中显现出来，然后获得了更大的影响，这是对某种创造性的支持。

我并不全然反对民族主义，我觉得这取决于是谁操作它。有些很有趣的人，比如日本的一位建筑历史学家藤森照信，他将日本某些非凡的传统艺术和手工艺转化为令人耳目一新的建筑。我觉得你需要这些东西。北欧也是同理，有做瑞典民族主义的人，芬兰民族主义的人。有很多杰出的建筑师，比如老沙利宁（Eero Saarinen），就从芬兰民族主义中汲取养分，其脱胎于沙皇俄国而后有了自己的东西。民族主义是一种强大的推动力，但也是一个陷阱，因为基于历史的思考并不必然是创新的。它是对过去历史的反刍。但我觉得它有其存在的价值，只是人们要从其话语中抽离出来，要从只触及皮毛的工作中抽离出来。

知识雷锋：最后一个问题让我们回到这次北京双年展。您觉得双年展应该更注重设计师的作品展示，还是对前沿理论，学科边界的探讨，抑或是公众参与？对于不同方面的平衡您有何建议？

彼得·库克：我想如果一个双年展不允许建筑师展示自我，那么就失去了意义，因为这是一个展览，否则就像一个没有大象的马戏团，尽管人道却显得很无聊。我认为我们应该利用好每个人的理念来将他们的东西展示出来。另一方面，如果展览没有任何思想性做基础，没有任何人准备去讨论一些问题，那展览将只是一种纯粹的炫耀式表演。我认为必须有一种技巧性的平衡，这很大程度上取决于组织者。组织者需要一方面立足于现实的建筑世界，一方面立足于学术界，并能够很好地将二者融合。我想这两者缺一不可。

知识雷锋：非常感谢您接受我们的采访！

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