汪海林对话柯军丨绮梦两百年，他是当代“林冲”，欲建先锋《素·昆》

■ 本期轮值毒叔 ■

■冷面笑酱·汪海林■

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一

昆曲无国界，古韵润心田

汪海林:欢迎昆曲表演艺术家柯军先生来到《四味毒叔》。

柯军:汪老师好。

汪海林:说到柯军，我们就跟有一个词联系到一起，就是素昆这个概念。是您首先提出来的吧？

柯军:是的，是我先提出来的。

汪海林:那么素昆是一个什么样的形式？您能不能给我们简单介绍一下？

柯军:素昆其实是先锋昆曲的代名词，先锋昆曲的形态、样态和姿态，它是区别于传统昆曲的，就是卸下装扮，以素颜演出。我不会再演过去的人，过去的故事，或者是抒发过去的情怀，我只演当下，演我的情怀。素昆主要是讲究极素、极简，铅华褪尽，始见真我。这是它的一个研究样式，当然更重要的是能够表达我本人对世界、对未来的一些思考。

汪海林:那说到先锋昆曲，就说到先锋和传统两个概念，因为昆剧我们都知道，它是现在主流的戏曲舞台上年头最长的戏种之一，那么你是如何想到用最先锋的概念跟它结合在一起呢？

柯军:就像您说的，昆曲应该说是中国最古老的剧种之一了，所以说我们当下的首要任务当然是要保护和传承，如何把昆曲的文化遗产在我们这一代人身上延续下去，保存下去，能够让未来的后辈看到几百年前的祖先们他们创造出的一个文化巅峰。但是我们演的都是过去的作品，抒发过去人的情怀，刻画和塑造过去的人物，那么我们今天的人物由谁来塑造？所以我认为我们为什么要去做先锋的探索？就是我们这一代人，除了传承之外，还要有我们自己的创造，有我们自己对当下世界的一些思考。我们要做一个通道，不仅仅要传承过去，它还要有属于未来的创造和创新，所以说先锋昆曲它应该是通向未来的一种艺术创作。

汪海林:那您这么一说我就明白了，因为我是学戏剧的，那么我们欧洲上世纪七八十年代有一个新的思潮，其中贫困戏剧、残酷戏剧，也是讲究极简主义。

柯军:是的，有异曲同工之妙。

汪海林:后来到八九十年代以后，这个思潮其实是席卷全世界的，那么唯一没有触及到的可能就是中国戏曲。那么你提出的素昆，属于跟世界戏剧的主流舞台上发生的艺术形式的变革相融合，算是主动融入进去了是吧？

柯军:对，我为什么要起“素昆”呢？“素”就是简约，然后直指灵魂深处，并不是表象的丰富。因为现在是商品经济，表演元素很丰富，灯光也需要参与表演，舞台美术也需要参与表演。然后包括昆曲本身也越来越丰富，它的文本、表演、音乐、服装，方方面面都已经很丰富了，但是现在还在往上面添东西，这种添加让我觉得离昆曲原本的核心越来越远了。因为昆曲它不仅仅是一个艺人的艺术，它更多的是一个文人的艺术。像以前汤显祖这样的作家，这样的文人，他是通过自己的创作反映这个社会，反映他对人文、人性的关怀。他写这个剧本并不是要去卖钱，也不是让我们后人拿去商业化炒作的。而现在我们的昆曲往往会丢掉前辈文本的内核，人文精神的内核，而去做那些表面的功夫。

汪海林:依赖外部的商业元素。

柯军:对，我认为戏剧、戏曲当然也需要那些很华美的东西，因为好看嘛。

汪海林:对，但那些只是锦上添花的作用。

柯军:是的，文艺演出确实需要有人来买票。有人来买票的时候，这就存在一个商业系统，它就会成为一个买卖的关系。

汪海林:要有卖相。

柯军:对，要有卖相。但是作为文艺作品，我们还要更关注人文内核这一部分，艺术家的表达比商业价值更加重要。

汪海林:那您在这方面探索极简的话，最简能简到什么程度？因为我们话剧界以前就是说最后只剩下最简单的观演关系，就是观众和演员，其他一切都不需要了，连文本甚至都没有。

柯军:是的，我有几出戏里面也是连文本都没有，有的全是即兴的表演。虽然我还是用昆曲曾经学过的那些手眼身法步去表演，但是我已经有很多抽离，有的时候连演唱也没有，甚至连音乐也没有。我有一次在日本横滨演《夜奔》，和好多其他国家的非遗大师一起演出，一共两场。第一场的时候感觉到音响效果不好，所以我演第二场的时候，我就干脆把那个音响去掉了，没有任何伴奏，那个时候我突然发现，我就是林冲。反而有伴奏的时候，我感觉我就是个演员，是柯军在演林冲，只有没有伴奏的时候，上台以后我才能没有任何的顾虑，这个时候我想停多久就停多久，想唱多长就唱多长，想闭眼就闭眼，这种时候就已经超越了演出的概念了，我觉得我置身到林冲的灵魂深处去了。还有一次是在一个古罗马剧场，那是大概一个一万多人的剧场。我从一个废墟里面走出来，踩着那条路，那个时候我就感觉到好像天空是没有古今的，林冲就在当下，所到之处哪里都有梁山。

汪海林:对，真正的艺术就是不分国界的。

柯军:天是没有国界的，有了人以后才有了国界。我认为文化艺术它最大的魅力就在于跨国界、无国界，当然艺术家是有国界的，但文化艺术是无国界的。我希望在任何一片天空下面，都能够有人类的智慧在里面，能够衔接起人与人之间、国与国之间的这样一种心灵交通。

二

先锋昆曲丨一戏入心，一曲入魂

汪海林:那《余韵》在先锋昆曲上对你来说有怎样的意义？

柯军:《余韵》其实是我第一次先锋昆曲的探索。那个时候我还不知道什么叫先锋昆曲，我只知道吴兴国老师有个邀约，就是香港“进念二十面体”（香港著名香港非牟利慈善艺术团体）和台湾的当代传奇剧场。要求我们每人要做一个传统的solo，一个创新的solo。那当时传统戏我就做了《夜奔》，创新戏做什么我当时没想好，最后我选择了做《余韵》。《余韵》是《桃花扇》里面的最后一出。它讲的是老赞礼、苏昆生、柳敬亭，这三位在一起感叹家国兴亡。南京城已经破了，皇帝也跑了，然后李香君也已经出家了，他们看到战争、朝代更迭给百姓带来的生灵涂炭，看到国破山河所发出的伤感情怀。因为自己的朝廷（明朝）灭亡了，那么我们在明朝的这些人该何去何从？当时我要演这个角色是因为《余韵》里面有一支很好听的曲牌叫《哀江南》，但是这支曲牌几乎绝唱了，没有人在舞台上面演过，只有清曲拍过。当时我就想通过这个戏能不能把《余韵》这些曲牌恢复出来，另外一个就是我能不能介入到这个角色里面去。我在《余韵》里面演了四个角色，分别是柳敬亭、老赞礼、苏昆生还有我自己。我贯穿到他们当中去，这是我第一次尝试这样的探索。当时有了这一次大胆尝试，我就感觉到这条创新的路可以走下去。

汪海林:这个戏你也是素颜的，那其他演员带妆吗？

柯军:也不带妆。但有的剧种他们带妆，我就是素颜演出。因为只有素颜才有可能去进入到“别人”当中去，那如果说你化了一个花脸，你就是你，你不能进入“别人”，或者你化妆成了“别人”，就再难进入另外一个“别人”。所以说我是通过这样的一种素颜来建立一种特殊的观演关系，我既是观众，我又是演员。

汪海林:那就是相比原来布莱希特的间离效果上更间离。

柯军:对，是这样。

汪海林:那《浮士德》是不是在形式和手法上就更进步一些？

柯军:《浮士德》更难一点，《余韵》还好，它的文本是中国传统剧作《桃花扇》里面的文本，那《浮士德》的文本是歌德的，我们不可能去套用它原本歌剧里面的内容，另外它又是一个国外的故事，所以对我们来说挑战性还是蛮大的。因为这是荣老师委约创作的，我当时一直在想，浮士德他其实是为了得到他的青春，而出卖他的灵魂。

汪海林:对，跟墨菲斯特打赌。

柯军:对，跟墨菲斯特的约定。我这个戏是在2003年创作的，2001年昆曲被联合国教科文组织列为非物质文化遗产代表作。那一刻开始，全社会就开始对昆曲有更多的关注，政府也会有一些资助，企业也会有一点帮助。当这个热度回归以后，当大家都在关注你的时候，你再想想，要如何保持昆曲自己的品格？如何守着自己的灵魂？所以说我当时创造《浮士德》的时候就告诫自己，要警惕这点，不能完全依附于市场，市场也不能完全地在所谓遗产中寻找慰藉。什么意思？就是不要以为昆曲是非物质文化遗产了，就可以躺在那里了，觉得我终于申遗成功了，终于有人关注了，我是不是可以沾沾自喜了？我可以风光一下，或者是热情满满地告诉大家我有多好，我有多尊贵，我多么需要帮助？不是这样的。所以说我是希望《浮士德》的创作是要坚守自己的灵魂，但是浮士德最后还是要奔向未来，要找回自我。

汪海林:荷兰填海停下来。

柯军:对，他从小我到自我到大我，再到无我的一个状态，那我也希望昆曲能够有这样的境界。昆曲版《浮士德》是没有故事情节的，你看不出这里面讲了歌剧《浮士德》什么事。你那个髯口一戴就是浮士德老的时候，胡子拿下来就是他年纪轻的时候，衣服一个红的褶子，一个黑的褶子，这里面有很多的寓意在里面，所以说先锋昆曲它不仅仅是演故事情节，也并不是只有人物塑造，还要演出人物情感和情绪的纠结。

汪海林:我看过话剧版《浮士德》，当时就有强调先锋的概念，导演是把吉普车开到了舞台上，而且用了娄乃鸣这个女演员来演墨菲斯特，这也是一个探索。

柯军:是，我这部戏里面就两个演员，我一个，还有一个小花脸，两个人也是纯素颜演出的。人家就说我的戏是演给两百年后的人看的，今天的人看有可能是一头雾水，但是我相信两百年后有可能就会出现这样一种昆曲的演出样式。

三

山水悠然中，见素昆百媚生

汪海林:那我听说你实验版《夜奔》的舞台是依托于竹林、长廊来进行表演的？

柯军:《夜奔》其实原本不是这样演的，你知道传统版的《夜奔》吧？

汪海林:是在大雪当中。

柯军:对，因为《夜奔》其实是有好几种演法，实验版的《夜奔》是荣念曾老师创作的，我是做执行导演，我们还去了很多国际艺术节，都受到很好的反响。那么你看到在竹林、在长廊的表演，那是这一次我做了一本叫《素昆》的书。

同时做了两场新书发布会。一场是在南京的四方美术馆，我是就地取材，根据环境来做的。那个地方有个鱼塘，然后有一个屋顶，有一片竹林，我在那里面重新创作，就形成了这版带有自然环境的《夜奔》。

然后后来又到了苏州博物馆那个环境，在苏州博物馆很有趣，那场演出我是希望能够下点雨，在室外演出如果没有下雨的话其实有点可惜，因为长廊下面是全是水池，有雨滴落现场效果会很好。因为那场戏没有什么唱段和台词，只有靠天来帮忙。“丈夫有泪不轻弹，只因未到伤心处”，我有泪的时候没处弹，老天是不是给我来点泪。但是在现场的时候，摄制团队就说，老师，不能有雨，我们每次搞活动都是大太阳，好得不得了。我说，我这个戏就希望有点雨，有点雨的话，我这个戏意蕴不同。我为什么要在大自然里面演出？就希望能够有一点点天意给我。那他们说，不行，我们的设备怎么办？大家都扛着机器，有无人机，因为是直播，然后有很多机子，后来我就说，那不下雨就不下雨，但是我是做好了下雨的准备的。后来开始演出，我的学生在前面演传统《夜奔》，等他下场我上场的时候，这个雨滴就开始从我的眼前飘过了。

我当时就很兴奋，我说我柯军是不是有呼风唤雨的这样一种神力、魔力，后来从竹林子里唱到回廊下面，雨就下下来了。这个时候很有趣，我的一个学生就递了一把伞给我，我从来没有拿伞演过《夜奔》，这都是即兴创作的，然后伞又飘落到水池里面，落下去，我就围着那个伞进行表演，我和观众、游客，现场进行互动。我认为昆曲它应该是很民间的，尽管它是很文人的，但是如果你要进入表演的话，最好能够跟观众产生联系，是他们在看你表演，看你表演的同时，他们最好能够参与表演。这样的话我们的演出才更有意思，也更有意义。所以说戏剧它的功能，它不仅仅是娱乐欣赏，它更多的是带给大家一种思考，和对未来生命的一种期许。

汪海林:那《夜奔》当时好像还在网上直播是吧？据说有七十万人看。

柯军:是的，第一次是四十万，第二次是将近一百多万人在看直播。那后来整个《素昆》这个活动，在网上的交流有八千万。所以说我也感觉到疫情期间，我们的艺术创作人员其实也没闲着，尽管由于疫情我们无法演出，剧场也不开放，但是换一种思维来看，剧场其实是无所不在的。所以说这次疫情之后，我们更感觉到艺术创作和我们的观众应该是更多的做一些心灵上的沟通，而并不是非要求观众到剧场来看戏。戏在手机上也是戏，戏在任何场地都是戏，所以我们还是要打开自己的思维模式，只有这样才能够让我们的戏剧更多地走进老百姓的心里面去。那这次疫情以后，我们创作了很多关于抗疫的一些题材，话剧《因为有你》、京剧《出征前夜》，包括京剧和昆曲都分别创作了《眷江城》。那么这些古老的艺术样式，怎么能反映当下人的故事和情节呢？当时我也讲了，如果此时艺术家不出来抒发你的情怀，那么你立下的誓言就食言了，你没有在当下表达你的情怀。就像2008年汶川地震后，那个时候我们就开始做赈灾义演，但同时我们也做一些创作，做一些反映地震以后的一些戏。所以说我们不仅仅要守卫、传承过去的一些艺术，更多的我想我们还要创作反映当下思考的作品。

汪海林:明白，那在网上也好，在我们线下也好，大家对素昆这个概念或者素昆这个形式接受度这么高，有没有出乎你的意料？

柯军:我也不知道大家会不会接受，我也不管别人要不要接受。我想的是，尽管艺术创作有的时候需要迎合观众，但有的时候未必非要这样去想，因为我也是演给我自己看的，也是演给两百年以后的人看的。

汪海林:你需要表达自己。

柯军:对，我就是要表达我此时此刻的感受，因为剧场不仅仅是用来欣赏的，如果仅仅是用来欣赏的话其实有点可惜。剧场还要用来思考，所以说素昆能不能被接受，我不去谈，我也无所谓。

汪海林:你不是那么在意别人的看法。

柯军:对，我不是为了别人接受我才去排戏的。但是我有一个很好的策略，就是我要做最传统和最先锋的剧。传统昆曲，我要做到极致，让它最传统。先锋昆曲，我也要做到极致，让它最先锋，它不是一个人两条腿走路，而是两条路一起走。很多人都希望在传统的基础上再去发展创新，但我认为如果这样做的话，我们会逐渐把传统丢掉。传统就是纯粹地尽量去考古，那先锋就像探险一样，但是你不能顾此失彼。你不能为了让传统有些创新，你就改变传统，我们应该去完善并保存过去的这些艺术家创造出来的经典，肩负起传承的责任，并不单纯只是改造、改良。

四

“不插电的汤莎会”丨看柯军对经典文本的重构与创造

汪海林:那在说说您的《汤莎会·邯郸梦》。“汤莎会”我理解，《邯郸梦》跟它又是什么关系呢？

柯军:《邯郸梦》是《临川四梦》其中一个梦。“汤莎会”你知道的，汤显祖和莎士比亚。2009年的时候，我去过伦敦演出，然后就到了莎士比亚小镇去看了看，有个石碑上面刻了莎士比亚去世是1616年，当时我就想到1616年不就是我们汤显祖去世的日子，所以说当时我就在想，到2016年的时候，就正好是他们逝世400周年了，我就想让他们两位大师能够有机会跨越时空去对话，所以我就又开始创作了。但是我当时想的是先做《临川四梦》，然后再做莎士比亚的梦。后来2015年以后，好像社会上以“汤莎会”为主题的剧目很热，有越剧的、有话剧的、有昆曲的，很多人都在排这些剧目，当时我就不想凑热闹了，我就不排了。但是我的概念是2009年就提出来了，后来包括中央电视台、南京市都知道，他们还是希望我能够做这个创作。他们到伦敦去看剧场，回来告诉我说，大的剧场已经被人订走了，只有莎士比亚环球剧院里面有一个小剧场，但是唯一一个遗憾就是,里面没有电，当时我听到没有电三个字，我就马上跳起来了。我说我创作，我马上就要创作，我要做一个没有电的昆曲给大家看。因为400年前没有电，难道说汤显祖的作品就没有光芒吗？400年前没有电难道说莎士比亚的作品没有光彩吗？恰恰相反，正因为是没有电，所以他们的作品是直指人心，直指人性的。后来我就选择了《邯郸梦》，《邯郸梦》是汤显祖的最后一个梦，它应该说是很直击社会现实，它把张居正、宇文融合在一起，成为了一个儒生。那第二点就是，因为我是演文武老生的，那么在这部戏里面我就把我自己的特长，包括武生、老生、小生，这些行当都融在一起了。所以说“汤莎会”这个主题，我当时对昆曲的要求是我们要演原汁原味的《邯郸梦》，然后英国的莎士比亚的剧也要是原汁原味，但是当他们在哲学、在生命、在爱情这些方面有共同话题的时候，我就让他们进行对话。所以说他们相互之间不是做两个梦，不是你做你的梦，我做梦的梦，而是把你融入我的梦，这种交融就很独特，当时演出结束以后也收获了很好的效果。

汪海林:明白，他俩已经有点变成一对CP了。我大概是2018年去过莎士比亚那个小镇，他们现在已经把汤显祖的挂像挂到他的卧室里了。

柯军:是的，还有他的书籍。

汪海林:那您这些年除了做一些实验戏剧、先锋戏剧以外，在传统剧目里面还推出了各种青春版是吧？您是怎么考虑的？

柯军:做青春版是因为我知道昆曲的未来一定是要靠年轻的人才。因为从一个学习者、一个学徒到一个艺人，再从艺人转化成一个传承人，这个过程可能要持续五十年。你如果知道他有朝一日能成为大家，那你现在就应该给他铺路。所以说我提倡青春版的概念是为了让更多的青年人能够更早地登上舞台，更早地担当起传承创作的责任。另外一个也是更多的希望这些观众能够看到新面孔，不能仅仅是强调论资排辈，老腔老调，而是要不断将新生力量注入到传统艺术。

汪海林:您说的这点我感触很深，尤其一些中小剧种，它有的时候一个角儿没了，这个剧种可能就没落了，我们应该让后浪补充进来。

柯军:是的，很多剧种都是这样，就指着一个人，指着一个角儿，这说明这个剧种的生态不平衡，演员的梯队建设也没有建立起来。我们只依靠一个人的票房和影响力，靠他来养活大家，这样做风险很高。那么没有他怎么办呢？所以我做先锋昆曲也好，素昆也好，我都是考虑到未来，或者是然后呢、然后呢…然后到无数个然后以后回过头来看当下需要做什么？并不是走一步看一步或者是见招拆招。我知道两百年以后会有这样的一种戏剧形态，我才决定做素昆的，我并不是说今天有人反对我了，认为这种形式不可取，我就不做了，我不是做给别人看的。另外一点，可能很多人就说，昆曲其实已经有六百年的历史了，那今天的人不爱看，或者是看不懂，怎么办？但我认为，看不懂就看不懂了，昆曲不是为了你看得懂的，你不看是你的问题，我已经等了三十年了，再等三十年又何妨，我们自己一定要笃定，要自信，我们要坚信，我们这些继承文化遗产的人，一定是有价值的。大家今天不能接受，是因为今天很多人的心态太过浮躁，但是随着以后经济建设越来越好，人民向往的生活都实现了，那么当大家能够静下心来，能够欣赏到传统文化的时候，那才是真正的美好生活的到来。

五

君无戏言，一纸戏约，人生云烟成梦

汪海林:那您方不方便透露一下，您现在观察到我们昆曲行当年轻一辈最好的演员，你觉得是谁？

柯军:肯定是施夏明。

汪海林:为什么是他呢？

柯军:我很早就看好他了，早在2005年他刚毕业的时候我就看好他了。当时他才30岁不到，也就二十岁左右。那个时候就让他担任了《桃花扇》的主演了。最关键的是这小孩人品好，艺品也好，现在他已经是江苏昆剧院的当家人了，把这个担子交给他，我还是很放心的。因为选择一个艺术家担当重任，最关键的是他能保持昆曲的品格，这很难得。施夏明有自己的主见、主意和主张，也有对艺术的审美，对昆曲的坚守，对创新的探求，这些优点他都有，所以说这个孩子非常好。

汪海林:我听说您去年在瑞典搞了一个别开生面的拜师仪式？

柯军:是的。因为我这个学生也来之不易，在2009年的时候，省里面让我选一个非物质文化遗产的传承人，当时我就选择了一个学生叫杨阳。那时候我是院长，我跟他说，我想让你作为我的传承人，这时他眼睛就开始往地上看了，他不看我，我想他当时肯定是很高兴，或者是很腼腆，不好意思来回答我，谁知道他头没抬，眼睛抬起来了，他说，老师，请让我考虑考虑。当时我非常震惊，因为我是满怀希望、满怀信心、满怀喜悦之情来想得到你的回答，可是得到的是冷冰冰的一句像拿尖刀刺你心脏的一句话“让我考虑考虑”。我是院长，我也获过梅花奖、文华奖，我还唱双料，学生当我的面能够说出这样的话，我当时心里是特别难受的。后来他才告诉我说，老师，我当时没有想好是不是要待在昆曲行当，因为我感到昆曲没什么希望，但是看到老师那么辛苦，一直在台上练习，他也认识到了自己的错误，所以说他愿意拜我为师。当时我就在想，你要拜，那我还不愿意收了？我凭什么让别人来受这样的罪，因为我们武生特别苦，他们工资又很低，人家凭什么呢？所以我就没好意思说出口。我说这样，你就把为什么前面要考虑考虑，和现在为什么考虑好了的原因，你写给我。后来他就写了好几张纸给我，意思就是说，我坚定了坚守昆曲的方向，我愿意为昆曲守着，哪怕苦、哪怕穷，我都会守，守老师一辈子。当时我也挺感动的，虽然我们没有拜师仪式，但是我当时就把他定为我的传承人了。这一次是我们江苏省搞了一个“名师带徒”的计划，在文化、书法、曲艺，包括音乐、绘画方面选择了100名学生，叫“名师带徒”100名。我也是“名师”的其中之一，当时让我定带谁，我当然就定了这个学生。但是这个活动在举办拜师仪式的时候，我刚好和杨阳在瑞典演出，我们演了《夜奔》，然后就在现场创作了一个拜师仪式，也作为演出的一部分，在此之后这也就成为了我的新作品，《夜奔》以后的作品里面也带有师徒之间传承的概念在里面的。

汪海林:我对您所说的素昆的受众一直很关心，您有没有对他们进行分析，素昆这个形式现在是否有相对固定的受众了？

柯军:我不管受众的。

汪海林:您也不分析他们？

柯军:不分析。因为我跟粉丝是有距离的，我不太喜欢粉丝这个概念，因为他们往往会拥戴你，这些拥趸者往往会是很片面的。他们会把你当做他的菜或者是他的一束光，他会围着你转，但如果你不是他的菜，情况就会完全相反。所以说我不太愿意跟粉丝多交流，粉丝说我好也好，说我不好也没所谓。我不去统计有多少人喜欢，我只管我自己还能往前走多少？我的下一步在哪里？我的下一部作品在哪里？

汪海林:其实你这个观念特别了不起。因为我们影视行业中的那些演员、艺人、流量明星，他要去讨好他的粉丝。以前我们就说观众是衣食父母，我们得讨好他、哄着他，这个观念其实有一定的合理性。但是现在看来，尤其是现在这种过度的商业化的大环境下，您有这个想法确实是很难得的，作为一个表演艺术家，能够笃定自己的表演追求和自己的艺术追求，我也没想到您会有这么决绝的一个态度，这是很大胆、很了不起的表现。听说您还和观众有一个相约2045的约定？那您想象中2045年的戏剧舞台会是什么样的？

柯军:这个其实我是不想说的，因为这是约定，是一个保密的事。2045的约定其实是我在2017年的5月30号给自己做了一个规划，就是在我80岁之前我都要做什么？我刚才不是说了吗？然后呢？然后呢？我做事情都是追求一个“然后”，之后我倒过来做，那么我的最后一个“然后”是定位在2045年，那个时候我80岁，我要做什么？回过头来就是这此前的过程当中我要做什么？比如说我要新学的戏还有多少，我要教多少学生，我要出多少书，包括我的《说戏》，我还要排一些新的概念，以及我的书法要临多少帖，印章要刻多少枚，日记要写多少万字，但是我最后的落点落在了2045年，那时候我要演一出昆曲，里面最难的一出武戏叫《对刀步战》。

汪海林:好，那时候还要演武戏？

柯军:对，正因为有了那个点，我就想自己回过头来怎么练功？怎么坚守？艺人不要忘本，我的初心是什么？我的初心就是个演员，我是个昆曲演员，是个昆曲武戏演员，这是一个约定。这个约定最有趣的其实是观众，比如说他们是不是要约你，如果你现在已经是60岁了，或者你已经是70岁了，他们约你，你敢不敢答应？我有一次约一个80岁的老师，老师说不，那时候我已经不在了，他一直这样说，但我说我一定要约你，你看完我这个演出，你该干嘛干嘛去。可能那个时候他是108岁了，当时他的子女在边上，我说你们约不约？你们要约的话，到时候一定带你爸爸妈妈来看这个戏。其实这里面看到的戏不仅仅是看戏，更多的是孝心，他们怎么样能够让爸爸妈妈活到那一天？

汪海林:还有一个人生的信念。

柯军:对，人的这种信念很重要。观众会想，我一定要看完柯军那个戏，然后我该干嘛干嘛去，这种想法是带有一种行为艺术，带有一种憧憬，带有一种指望、指向，是人生活着生生不息的一种状态。

汪海林:我觉得今天跟您的访谈特别有意义。我记得中间您说过一句，在音乐全停的时候，你觉得自己就是林冲。我觉得林冲风雪山神庙那个夜晚对他的人生来说是特别重要的，因为他之前的一生没有去做自己，没有走出去。其实就像《夜奔》中您所说的，每个人心中都有一个梁山。所以我认为在学校的时候您就理解了林冲，然后很早你就开始上路了，或者有向梁山行走的这样一个信念，所以才走到了今天，成为了一个了不起的艺术家。所以我觉得这个精神、这个人物可能是始终灌注到你人格当中的，因为我以前有一个好朋友梁小龙，他演过陈真。我大学刚毕业就帮他写剧本，我觉得他可能就是因为年轻的时候演了陈真一角，那个角色对他的一生产生了一定的影响，我觉得他就是一个活着的陈真，他的一生被他的角色给建构了。我觉得您可能也早早的就被林冲这个人物给建构了，拥有今天这些艺术成就您也并没有停歇，而是一直在往前走，还与观众有一个伟大的2045的约定。所以特别高兴今天认识了柯军老师，也很高兴向我们《四味毒叔》的观众们介绍柯军老师，很感谢。

柯军:谢谢，谢谢汪老师，很荣幸。