我的朋友赵思铭是个连续创业者，去了几十个国家，是个破万卷书、行万里路、学以致用的同志。
问：朋友圈里隔三差五总能看到对改革开放的感激，但总感觉他们在借机表达对建国头30年的不满，以及对未来的忧虑？
赵思铭：要说改革开放，俄罗斯、印度、南非显然做得更彻底。1、联产承包、包产到户，俄罗斯把所有的土地矿山工厂的股份全部平均分给全民了，比我们彻底多了。2、恢复高考，人家根本就没断过。3、统一思想，人家是一心一意走西方道路，一人一票、自由化。4、以经济建设为中心，咱们还是有所为有所不为，人家俄罗斯连前苏联的军火都卖，色情也是合法化，今天成了欧洲子宫，能卖的全卖。法无禁止皆可为，法禁止的睁一只眼闭一只眼。
问：你去看过吗？
赵思铭：我去过4趟俄罗斯，从海参崴到圣彼得堡全程一万多公里，我不是飞过去的，而是一路坐火车坐过去的。我们还有一堆有所为有所不为的思想“包袱”，人家彻底“解放”了。
问：什么是解放思想？
赵思铭：以前顾虑的东西太多了，以后别顾虑这些，只要能赚钱的咱都可以干。你品一品，在这个维度上苏联的解体和今天的俄罗斯，比咱们解放太多了。军火可以卖，航母可以卖，国企的控股权可以卖，汇率可以自由兑换，老专家老教授可以自由出国，色情也是合法化，代孕也是合法化。但，他们在走下坡路，我们走的才是上坡路。
问：那我们头30年打了怎样的基础，是俄罗斯南非们没学到或者没碰到的？
赵思铭：要探讨头30年打了哪些基础，中国经济为什么后来能腾飞，首先要明确的是建国时中国经济为什么落后，否则关注形而上的一些现代中国语境下正智正确的概念，比如解放思想、以经济建设为中心等等，这些人家西方比我们极致多了。
问：建国时中国的经济到底为什么落后？
赵思铭：就是第一技术不行，工业基础薄弱，第二国家和社会动荡，没办法好好搞生产。就这么简单，扯那么多制度思想干啥？今天西欧那些发达国家还是很有钱，难道是因为思想顿悟了就发达了吗？还不是因为攒了几百年的专利技术家底，今天可以坐吃而不山空。
问：这个问题怎么解决？
赵思铭：首先，技术是有壁垒的，工业基础也是有壁垒的，绝不是你顿悟了然后这些核心技术就自然而然解决了。印度都解放思想这么久了，连个种地的化肥都规模化造不出来。核心技术就是核心技术，思想高度再高也代替不了。新中国之初，面临的才是正儿八经的一穷二白、千疮百孔、积重难返，西方已经发展了几百年的科学、技术、工业，从牛顿力学的物理学大厦到高斯黎曼深刻的数学研究。
问：新中国当时能怎么搞？
赵思铭：西方的这一系列科学技术壁垒都像是武侠小说里的绝世武功秘籍，这是他们赖以收取高额溢价、产品附加值的基础，是不可能轻易教给你的。而你没有经历过牛顿、高斯、黎曼，也不可能突然就顿悟掌握所有这些核心技术，更别说相对论、量子力学这些了。新中国建国之初我们面对的是一个98%文盲率的国家。
问：那时无从下手？
赵思铭：今天别管社会主义还是资本主义，无论是美帝、西欧还是中国，如果愿意将整套的核心技术和工业方案传授给任何发展中国家，都能让对方几十年时间里产业能力迅速提高、经济实力迅速增长。这不以文化、思想、制度为转移，如果说真的实事求是，第一条就是科技是第一生产力。而建国之初的现实是所有的美元和黄金被带去TW，国民党法币发行泛滥，上海金融彻底崩溃，上海金融巨头叫嚣：你们可以拿下中国，但只要在上海发行货币，三个月就滚蛋。
问：但我们在极短的时间内稳定了货币和汇率，扭转了国民党留下的烂摊子。
赵思铭：所以如果有人说建国头30年不懂经济、不懂建设、泥腿子只会打仗、不懂治国，我一个标点符号都不信。
问：接下来如何获得核心技术，如何获得稳定环境？
赵思铭：别说中国了，日本、亚洲四小龙的崛起、拉美国家巴西阿根廷，无一不是因为西方对这些国家进行了技术和产业输出、转移才有了经济的快速发展。而正是因为这些国家只依赖于西方的输出，因此一旦西方的输出向其他地方转移，那这些国家原本的经济动能就突然哑火了，并爆发经济危机，陷入中等发达国家陷阱。
问：中国也是。
赵思铭：中国主要经历了三次大的核心技术获得，第一次和第二次就是在头30年发生的，这是最重要的基础。科学技术是第一生产力，是头30年的坚定路线。恰恰是改开有一段时间后，我们将前期大量的科研项目下马了。所谓造不如买、买不如租、技工贸不如贸工技，就是那个时期才成为舆论的主流，这些观念和俄罗斯、印度、南非、巴西是没区别的。
问：从0到1是最难的？
赵思铭：今天我们看待历史，很多时候嘴上说实事求是，但实际上是无视客观事实的。核心技术之所以是核心技术，就在于你不可能靠冥想获得。就像今天甘肃、宁夏小县城里一家小公司，他想学阿里搞云存储，无论他多解放思想、多发挥员工主观能动性、给员工全员持股、搞企业文化建设，你不懂云计算、hadoop，你再强调文化、制度、理念，你再是绝顶聪明的神童，也绝无可能掌握云计算技术。何况你还没钱。
问：只能靠转移？
赵思铭：除非阿里手把手教你，或者你能挖到阿里成体系的核心技术团队。注意是成体系的，哪怕你挖到一两个阿里顶级高手都没用。何况你还一穷二白，没钱，何况你的现有员工98%还都是文盲，连小学文凭都是高学历，真的是98%的人连200个汉字都写不出来，大部分的人甚至连自己的名字可能都写不了。
问：具体哪三次技术转移？
赵思铭：1、朝鲜战争把美苏都震了，苏联对我国进行了全面技术转移，其中既有苏联的建国理念的原因，更是我们替苏联打了朝鲜战争的结果。2、70年代和苏联决裂，顶住了百万雄师陈兵边境，小球撬动大球与美国建交，在美苏争霸当中扮演了关键角色获得第二次技术转移。3、改开25年后，随着日本经济泡沫破灭、东南亚经济危机、中国加入WTO，中国再次承接了从日本、欧美转移过来的技术和产业链。
问：看来前两次都是政治军事的结果？
赵思铭：除了核心技术获得之外，另一个最根本的条件是稳定的发展环境，这是我们今天已经觉得理所当然的。但全球范围内除了老牌发达国家以外，这对其他国家是极其奢侈的东西，我们获得稳定的发展环境，对外是通过朝鲜战争、核弹爆炸、对印自卫反击战、越战、还有没打起来的珍宝岛战役。
问：苏联援助的价值？
赵思铭：中国基本获得了全世界唯三（美、苏、中）的齐全工业门类能力，从建国到1976年之间核心技术的研发攻关也从来没有中断，直到今天为止中国大多数大国重器包括原子弹、氢弹、导弹、卫星是在1976年前就研发完成的。甚至1980年试飞的运十飞机，起飞重量已超过110吨，技术水平和波音系列在同一个层次。科学是第一生产力，在毛选很多章节中都有提。
我：这就带来了更多可能？
赵思铭：当一个国家可以建立齐全的工业门类，获得核心技术转移，并且可以独立制定经济政策，拥有几十年稳定发展环境，别说是新中国了，哪怕是大清洋务运动、1927到1937年之间的黄金十年，产业和经济都能发展起来。中国建国之初文盲率是98%以上，而到改开前已经基本消灭了纯文盲，尽管高级知识分子的比例还不多，但科研和教育都是一个循序渐进的过程。
问：这有什么隐含意义？
赵思铭：此期间无论是中国还是苏联，都证明了社会主义而不是资本主义，在追赶而不是创新的阶段的效率都要更高，创造阶段则是另一码事。头30年解决了核心技术来源、稳定发展环境这两个根本问题，又用5个五年计划步步为营的完成了对西方技术几百年的追赶，虽然没有追平，但在方方面面追上了西方技术的下限。
问：粮食问题呢？
赵思铭：粮食产量的一个因素是包产到户、家庭联产承包责任制，还有一个因素是化肥。今天中国农民种地的积极性极低，大量农民跑去当农民工、送快递、送外卖，中国的粮产量还是年年创新高，是因为主观能动性吗？是因为机械和化肥，而化肥是工业化的产物，是改开前就解决的问题，直到今天为止印度都生产不了化肥。
问：但人们的切身经历确实是改开后开始吃饱了。
赵思铭：那段时间人民吃饱肚子并且城市居民可以购买进口商品，不仅仅是因为承包到户提高了积极性，更在于阶段性放弃了农业贴补工业，也是国家债务攀升、汇率失守外汇流失为代价的。前苏联刚解体的几年日子突然过得很好，是把积累下来的家底在短时间内给人民当福利发出去，同时国家债务快速上升、本国技术和产业迅速恶化。
问：美国的重大科技进步也是借助外部转移颇多？
赵思铭：相当大程度得益于二战，因为当时整个欧洲处在极其混乱的状态，而美国作为二战期间全球唯一会可以稳定发展的净土，吸收和接纳了大量的而且是成体系的欧洲人才。具体说到原子弹，奥本海默、爱因斯坦、用来搞原子弹的计算机之父图灵都是二战期间跑到美国的犹太人、央格鲁撒克逊人。美国建国之初的科技来自于宗主国英国以及法国的输出，让他完成了基本的科技和工业基础。
问：前苏联的核心技术呢？
赵思铭：是来自于第一次世界大战西欧打成一锅粥，苏联在十月革命之后置身第一次世界大战事外，吸纳了大量的欧洲技术人才产业。
问：所以经济发展所依靠的核心是？
赵思铭：我认为最重要的就是两个：核心技术和稳定发展环境，如果是三个，那再加一个实事求是，这三者都是在头30年打下了基础。如果没有实事求是，我们的建国领袖怎么可能打跑了日本人又打跑了英美支持的傀儡，正儿八经的实事求是就是孙子兵法的知己知彼，既尊重自己98%文盲率的事实，也尊重国际形势列强博弈的事实。一手付出代价、想尽办法搞到核心技术，与此同时相关核心技术一定要做到自主可控、自力更生，这两者在头30年是同时存在的。不拘泥于意识形态或世俗规则而尊重客观事实，搞定最核心的问题。
问：看来你对头30年情有独钟？
赵思铭：头30年知道三点。1、光挖人才搞不定，所以得成体系的从苏联拿，所以朝鲜战争必须打。2、不挖人才也搞不定，直到2000年前后，中国最顶级的科学家都是头30年挖过来的，而改开初期清华北大的高材生跑去美国刷盘子很少回来。3、人才挖来了得用的好，所以真正的顶级专家哪怕在运动期间也是绝对保护的，完成对转移过来的核心技术消化吸收。
问：那改开本身的历史价值是？
赵思铭：把头30年换来的好局面释放了，用好了，没有愧对前人。最大的历史贡献是创造性的发明了双轨制，这个改革方法论的有效工具。从此之后有了汇率的双轨制、配给的双轨制、小岗村的双轨制、特区和内地的双轨制、沿海和内地的双轨制，双轨制有点像我们互联网公司的A/B test，既能在小范围制度创新，又能在社会实验失败的情况下把社会全局的影响控制在可控范围。
问：一国两制也是双轨制？
赵思铭：无论今天香港是好是坏都是一面镜子，好的拿来全国推广，不好的控制在局部。
问：人们总说打天下的不适合搞经济，路径依赖。
赵思铭：建国一代是真正的长期主义者，深谋远虑岂止一代人的事情，建国以后两个五年计划在一片废墟之上建立起一个基本稳定的新中国，对内渡江、剿匪、平边，完成新民主主义改造和社会主义三大改造，对外打完朝鲜战争营造基本稳定的国际环境，此时新中国生存生死问题基本告一段落。
问：这个时候什么最要紧？
赵思铭：到底要如何建设新的社会主义政权？革命队伍中不同的领导人、队伍、利益团体开始对具体路线问题产生一定的分歧，因此要解决分歧，过程中付出了很大的代价。而解决分歧的过程中经济并不是大家印象中那么不堪，78年之前十年粮食产量相对增长了42%，78后十年相对增长了33%。
问：也就是改开前后两个十年实际上是差不多的？
赵思铭：很多人觉得改开后肚子吃饱了，并由此解读为是包产到户的主观能动性，但其实数据很清楚的反映了原因，一个人吃了10个馒头吃饱了，不是因为第10个馒头特别管用，而是在此之前就已经吃到了7个馒头，改开之后逐渐补上了剩下3个馒头，人们才有了最后3个馒头特别管用的感觉。改开前10年的发电量总共增长了211%，78到90年之间发电量总共增加120%。
问：改开前取得的数字其实很不错。
赵思铭：如果再考虑到改开前面临的美苏、周边的军事压力，不得不花在军备上的支出，以及巨大的科研强度、两弹一星的研发成本等，就更能体会到要取得这样的经济增长速度有多不容易了。这和此后手握核武器的天下太平、逐年裁军、安心发展经济，其难度是完全不同的。
问：大多数人可能都不会这么较真于这些数据。
赵思铭：所以才有了简单的这种印象：改开就立竿见影的富起来。如果真正实事求，那可以看出事情的本质和历史恰恰隐藏在纷繁复杂的数据背后，改开的辉煌是建立在头30年的伟大之上的。
问：今天很多人担心，跟美国好就富，跟美国闹翻就会贫弱。
赵思铭：这些人都是近视，太平儿不懂乱世妈，他们忘掉了和平发展恰恰是用斗争换来的。我们只有足够长远、深刻的看待历史发展逻辑，才可能不会被一时一事的成败搞慌了搞乱了，才会有足够的韧性和决心去做长期的奋斗。
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