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曾钰成先生（左）接受刘宁荣教授（右）访问
曾钰成当选为香港回归之后的第二位立法会主席属于“意外”，因为原先他没有想过要挑起这副重担。但这也不算意外，1992年他组建“民建联”，并获选为主席，而民建联在香港回归之后就是香港管治团队的一部分。他成功经历了选举的洗礼，而在立法会主席的这个位置上，努力设法缩小不同阵营之间的距离，与光谱上不同位置的党派保持良性互动，备受香港社会的肯定。
7月30日约好到他从政前担任校长的培侨中学见面，但因新冠肺炎第三波来袭，我们只能透过视像进行对谈。
“
提示：两地对回归后的融合过于乐观，回归初期中央非常信任香港，对港政策非常宽松。迄今对回归23年的失败依旧缺乏全面检讨。
”
01
两地对回归后的融合过于乐观
问：如果我们现在回想过去23年，香港有很多好的想法，比如说您刚刚提及的曾经想在2005至2007年期间定出一个普选方案，但可惜最终没有成功，可说是完全失败。回想这个政改的失败过程，当中因很多因素而造成，您可以分享是哪几个因素造成了这个美好的愿望最终完全破灭吗？ 
答：这是一个最困难的问题，教授。刚才说造成我们管治的问题是我们在草拟《基本法》的时候有两个太天真的想法。第一就是当时香港的政策好得不得了，第二是当时民主的制度也很好，民主制度好，有很多问题也可以解决。这两个方面看来，我们是太天真了。
然而，还有第三个因素，从草拟《基本法》开始一直到香港回归初期，香港人跟中央政府都存在对立，但香港人和中央政府对于香港跟内地的关系发展都抱着太乐观的态度。当时，从香港人的角度来看，我们是非常支持已故领导人邓小平先生的改革开放。所以，当时香港人认为国家只要继续走改革开放的路，国家便会越来越开明，越来越文明，越来越民主。
我记得在回归初期，前政务司司长陈方安生女士接受外国一个报刊的访问，被问及“一国两制”未来的前景，她说她相信将来“一国两制”会变成“一国一制”，而那一制是指香港的制度。她不是唯一一个有这样看法的人，很多香港人也认为香港的制度比内地的更优越。内地现在赶上来了，越来越开明，越来越进步，跟香港一样了，我们香港怕什么呢？很多香港人都是这样看的。而内地呢？内地因中央的关系是另外一种看法，他们也对这个国家改革开放充满信心，所以他们认为只要改革开放，他们便会越来越强大，越来越富裕。香港回归后，没有英国人的因素，香港同胞将会越来越爱国。一方面香港人越来越爱国，另一方面国家越来越好，还怕我们融合不顺利吗？当时双方都是抱着非常乐观的态度来看这个两地融合的问题。
香港回归初期，中央政府是放手让香港特区政府自行解决问题，对香港也是充满信心的。然而，到了2003年，《基本法》第23条立法，中央才突然发现香港人连立法、对国家安全的事宜也反对。所以，自那时起，中央政府觉得不能完全放手不理了，接着便出现两地的问题。中央是非常支持香港的，在2003年推行港澳个人游，又与香港特别行政区政府签订《内地与香港关于建立更紧密经贸关系的安排》（Mainland and Hong Kong Closer Economic Partnership Arrangement，缩写CEPA）等等，这些政策本来是要促进两地融合，但在推行过程中却引发不少香港人与内地的矛盾，这也是我们意料之外的。一直发展至今，现在的香港跟23年前比较是两个世界了。
问：曾主席，我们也非常清楚这些变化，香港在回归之后这段时间发生了许多事情，包括在2003年《基本法》第23条未能成功立法，这让北京吓了一跳，也紧张起来。可是我一直不理解的是，从《中英联合声明》谈判到草拟《基本法》，香港人也是知道在《基本法》中有这样一条规定的，为什么会引起香港人这么大的一个恐惧呢？23条是一直在《基本法》里面的，换句话说，就算是香港民主党也知道有这条规定的，为什么会引起这么大的恐惧呢？
答：这个就是我刚才说双方都低估了双方在意识形态之间的矛盾，尤其是香港社会跟内地，以及香港社会跟中央之间的矛盾。我过去也是这样看，邓小平先生曾表示他知道在香港有很多反共的、骂共产党的，他当时说没问题的，只要在香港回归后他们不是用行动来推翻共产党的管治，也可以继续骂共产党，所以我认为当时中国政府允许香港继续有不同政见的政治力量，甚至连立法会议员也可以拿着外国护照，这是非常包容的。这是中央方面的。
而香港方面，我也跟民主派朋友了解他们的看法。我认为回归初期，民主派的朋友是反共的，这是肯定的，所以他们是乐意见到中国内地能够变成民主制度。可是，从现实来看，他们也知道在可见的将来是不可能发生的，他们是知道的，也接受现在的中国是不可能改变的。“一国两制”是共产党对香港的政策，所以民主派的朋友也知道我们是希望中国也民主化，但同时他们也知道一定要维护共产党对香港“一国两制”的政策，在这方面愿意跟中国政府、跟中央合作维护这个“一国两制”。
中央政府希望“一国两制”能够成功，同样香港的民主派及美国也希望如此。他们知道“一国两制”要是失败的话，香港是不可能独立的，因此大家都愿意看到“一国两制”是成功的。所以，我当时也充满信心，觉得“一国两制”肯定会成功的。
问：中央任命曾荫权为香港第二任香港特别行政区行政长官也是希望在香港能够有一定有效的管治，除了刚刚提到的几点之外，后来的变化如果要找一个巨大的转折点的话，您认为是在哪里呢？大家以前都觉得要维护这“一国两制”，但是现在看来已经不行了。
答：大概是回归十年左右吧，在2007、2008年前后开始，香港人看来好像是重新评估中央对香港的政策，而中央也重新评估香港的政治环境。
应该是在2012、2013年那个时候，中央开始强调香港的政策要维护国家的主权、安全及发展利益。回归头十年，一直都强调中央对香港的政策的目的是维护香港的长期繁荣稳定，就只有这一句，没有其它。后来加上一句，就是要维护国家的主权、安全及国家的发展利益。这也产生一个互动，中央收紧了，香港人就抗拒了，他们在想中央是不是在“搬龙门”，要加紧控制，因此开始出现了双方越来越紧张对立的局面。
最明显的变化就是国务院新闻办在2014年发表《一国两制在香港特别行政区的实践》白皮书的时候，里面提出要强调中央对香港拥有“全面管治权”，强调要由爱国者治港的概念。当时我们计划在2017年普选行政长官，我看是中央希望在香港实现普选前划一条底线，告诉你不要超越这条线。
现在回个头看，可能当时有一些人在香港的示威、游行中拿出那面“龙狮旗”，那面英属香港时期代表香港的旗帜，好像也是从那几年开始出现，以前是没有的或很少的，中央看到这个情况可能开始担心，好像当中有一点分离的倾向。
02
回归初期中央对港政策过分宽松
问：如果我们今天重新洗牌理牌，就是假设我们重新走一回过去23年走过的路，您觉得怎么样的一个不同的走法可以避免香港出现这个困局呢？  
答：从过去23年的变化看来，要是我们能预见香港在这个时期会出现的问题，可能有些问题在一开始的时候就应该说得明白一点，清晰一点。刚开始的时候，中央对香港的政策的确是过分宽松，所以现在才有这个二次回归的说法。
怎么说呢，例如：国籍问题，当时我在香港特别行政区筹备委员会里面，所以我也有参与有关国籍法的讨论。当时中央最关心的是香港有很多市民拿着外国护照，中央不希望这些人担心回归后会失去原来拥有的方便。因此，当时全国人民代表大会常务委员会考虑到香港的历史背景和现实情况，对《中华人民共和国国籍法》不承认双重国籍等，在香港实施了特殊措施。
问：所以，实际上香港到目前并没有实施《中华人民共和国国籍法》内有关双重国籍的规定。
答：您可以这样说，而且回归后，我们都一直强调香港人拿的是香港特别行政区护照，是中国授权香港特区政府依照法律签发的。尽管这样，我们政府也好，从我们学校、社会上的宣传也好，都强调我们在香港的居民跟内地的分别，强调我们之间的不同。你拿着这本特区护照跟内地人拿的中国护照是不一样的，因为这个不一样，我们享受了很多跟内地不同的特殊优待。
但是我们没有强调，也没有教育我们的香港人，尤其是年青一代，我们跟内地公民有什么共同的地方。所以，在过去这两年，其实是从占中以后，很多人谈到我们香港的年青人对国家没有归属感。就是说，你问他：「你是中国人还是香港人？」，他会说他是香港人。我经常问：「你是不是中国人？」，他怎么想呢，中国人？哪一点证明我是中国人呢？我曾问我的年青朋友是不是中国人，我的朋友表示他是中国人。但当我问他，你为什么是中国人呢？他则表示因为他拿的是特区护照。你拿着的特区护照跟内地的不一样，而你同时也可能拿着其他国家的护照，所以单凭护照是不可以说明你是中国人，有些人则会说我是黑头发黄皮肤。应该怎样辨识我是不是一个中国人呢？对很多香港人来说，他可能觉得他跟来自内地的中国人的分别比他跟新加坡人的分别还要大。可能他跟新加坡人更接近一些，无论是沟通方式、语言、思想等，香港跟内地也是不一样。所以，我认为非常重要的是，如何让我们的年青一代建立国民身分的认同感，这也是一件非常困难的事。回归以来，我认为我们没有做到，因而有这样的结局。
您问如果回到23年前，我们应该怎么办？我认为在回归的时候，邓小平先生也看不到，当时他是这样说的，一切都不变，就是换一面旗帜，他也以为换了一面旗帜，香港变成中国的一个地方，香港人就自然觉得他变成中国的一份子。现在看来不是这样子。要是我们一开始的时候能重视这件事，情况将有所不同。
我刚才说的在2007年中央领导也看到，所以在香港回归十周年的时候，胡锦涛主席来香港主持回归十周年庆祝活动时，提出在香港加强国民教育，尤其是对年青一代。他提出了以后，时任特首曾荫权就连续几年在他的施政报告中提及要加强国民教育，一直到了2012年，教育局把国民教育变成一门科目，那就定了。可是学联反对，学校也反对。
03
对回归23年的失败缺乏全面检讨
问：刚刚您说，如果在开始的时候把线划得清楚，情况可能会不一样。即便到了2007年，回归十周年了，还有曾荫权这样的一位特首，不仅跟泛民的关系不错，又是在港英政府里面成长起来的，可是他搞的国民教育最后是还是碰钉子。从这个角度来说，就是这界线根本不可能讲清楚的，因为2007年的时候开始讲也是碰了钉子，更何况在1997年呢？所以，是不是说这23年的路就得这么走，就得这么失败，是没有办法的呢？
答：现在，我觉得比较遗憾的是我们到了今天还没有一个比较全面的、深入的检讨，我不知道中央闭起门有没有做过，但反正我没有看到公开的检讨。
就是您说的问题，首先在过去23年，我们到底有哪些成功的经验或者失败的教训呢？我刚才说的在2014年发表的白皮书，它总结了回归多年“一国两制”的实践，但内容全是成功的事，叙述了那段时间的成就。我不反对说“一国两制”整体来说是成功的，但你没有正视在“一国两制”实践中曾经出现的问题和碰到的失败教训，这样是很难解决问题的。到了今天，我们还是没有解决问题。
问：您说得很对，到今天还没有正视这个为何失败的问题，可是今天要讲二次回归了，这是很恐惧的，所以我想问，过去23年我们都知道香港人跟中央之间有误解，香港人跟内地人有误解，还有两个制度之间也存在矛盾，我们都知道，都清楚。如果我们做了哪些不同的事情，今天的情况会不同呢？
答：教授，您可能也知道，我从立法会退下来以后，我就跟一些学者创立了一个政策研究机构。我当时是很清楚的，我就是要研究“一国两制”的成败。在2016、2017年的时候，我已经看到了。当时到处说，“一国两制”发展至今，我们处于一个非常关键的时刻，未来的5年到10年“一国两制”能不能行稳致远是非常重要的。所以，我当时几乎都是集中检讨、回顾“一国两制”实践中的一些经验，当时研究的议题包括了问责制和公务员制度如何改善管治的问题，政党应该发挥什么样的作用，也研究香港跟内地的融合过程当中出现的矛盾及解决方法等。
当时我过于乐观了，根本没有这个水平做好这件事。那个时候也有一些位于北京、上海的高水平机构乐意跟我们合作，因为他们也看到这些问题。北京也好，上海也好，更多的是来自广东，专门研究港澳台问题的机构也愿意跟我们合作。我有一个期望是通过我们的研究真的能提出在这个“一国两制”实践中出现的问题的解决办法。很可惜的是因为我们的能力问题，仍未找到解法办法。
香港跟内地出现的情况又怎么说呢？两地关系越来越紧张，我们有一些跟内地合作的项目也很难继续下去。到了去年的反修例事件，更是完全停了。现在我们不能只拍拍脑袋就说这个怎么做，那个怎么做。要是我们国家把“一国两制”的成功实践看成是我们国家走到社会主义新时代的一个重要的课题的话，我们确实要集中中央、内地跟香港最好的研究中心，包括我们的大学来研究这个问题。我有一个良好的希望，我们的国安法实施了，反修例的风波也慢慢平静下来了，然后疫情又慢慢过去了，我们可以重新建立研究架构。
问：在过去23年里，如果有关特首和立法会双普选的831决定能够通过，香港现在会不会不一样呢？如果反修例的事件没有出现，或者修例一事根本没有被提出来，香港会不会有所不同呢？您怎么看这两条非常大的假设性问题呢？ 
答：有些民主派朋友，当然也是老一辈的民主派朋友，他们说的不光是您刚才说的，要是当年能够通过《基本法》第23条的立法，而831的决议案能够通过，现在的香港将完全不是这个局面了。
其实，在讨论831决议案的时候，我当时仍是立法会主席，我跟一些民主派的议员私下谈，他们也表示要实现这个普选的话，也只能接受“831决定”。可是，那时“占领中环”已经开始，而且对抗得很激烈。有几个学生代表跟当时政务司司长林郑月娥谈，本来也是谈得不错的，但因为占中事件马上就被人反对。有立法会的泛民议员和我说，现在不行了，要是我们现在投赞成票，我们就等于自杀了，死无葬身之地。
政治这事有时候是不能完全按我们的理性进行的，所以，我当时跟几个比较资深的民主派朋友聊，他们说，看来我们香港的局面可能要坏到最坏的地步，就像广东话说的“衰到贴地”，我们才可以反弹、觉醒，才能明白我们的路不能再这样走下去，一定要改变我们走的路。
（文内用图来自网络，版权归原作者所有）
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