劳伦斯·萨默--美国前财政部长日前接受《美国利益》网站的专访，与采访人欧文·斯特尔泽和杰弗里·盖德明就中国"脱钩"、"改革资本主义"以及大流行后财政政策的形式等问题，进行了交谈。本文节选部分内容，看看一位美国理性人物如何谈中美关系。
问：让我们从中国开始，萨默斯部长。现在出现了一场"脱钩"的争论，关于我们是否应该在经济上脱离中国，实现供应链多元化。如果你在建议新政府，你会保持关税到位吗？你会补贴美国生产必需品吗？你如何看待这个挑战？
劳伦斯·萨默斯：我认为，新总统最重要的任务就是重新构想美中关系。在冷战期间，被概念地描述为获得对俄罗斯影响力的"接触和对冲"战略，在中国和俄罗斯比美国更紧密的时候，已经不再可行了，因为中国的规模与50年前大不相同，而许多最紧迫的安全挑战涉及全球合作，而不是平衡实力。
当然，持续的经济接触并没有导致中国向美国靠拢，也没有始终如一地导致更大的双边合作。必须承认这是一个起点。与此同时，美国人有一种倾向，对主要威胁幸灾乐祸，反应过度，这可能会造成问题。苏联发射第一颗人造卫星后，美国弥漫的歇斯底里情绪在某些方面是有建设性的，但也加剧了莫斯科的恐慌，这种恐慌最终导致古巴导弹危机，使世界比以往任何时候都更接近核战争。上世纪80年代末的日本歇斯底里在今天看来似乎有些可笑，但在当时，两党内部都有一个共识，即冷战已经结束，日本赢了。俄罗斯不是经济威胁，日本也不是安全威胁。中国可能两者兼而有之，因此美国的警觉要大得多。
新政府面临的挑战是建设性地利用这一警报，支持美国的必要复兴，并确保我们深厚的安全利益得到很好的保护，同时不屈服于可能导致美中之间敌对循环的偏执狂，同时不要陷入美国控制的程度的愿望，而鉴于经济现实，这种控制是不可信的。在不危及风险的情况下，在最重要的问题上进行合作的能力，如气候变化、流行病等，以及与人工智能相关的风险和机遇。
我们确实需要发展自己的能力，以便我们在关键材料采购能力方面，我们更不必受到他人的牵制。我们需要传统上用于出口控制和外国投资审查的思维，来研究供应链和美国依赖的问题。
总体而言，经济思维具有特权效率而不是弹性，而且它没有充分关注效率的巨大缺点。展望未来，我们更需要强调"以防万一"，即使以"及时"为代价。更广泛地说，我们的经济战略需要减少对短期商业优势的重视，而要更加注重长期战略优势。
特朗普计划中的大部分内容根本上是无关紧要的。谁在乎中国是否从我们这里购买大豆，或者巴西是否从我们这里购买大豆？它重新安排了围绕双边赤字的贸易流动，没有特别的目的。对中国征收的一些关税产生了将生产从中国转移到越南的效果。我认为那没有真正的目的。
但我确实认为，我们有责任确保我们有足够的能力，不依赖中国或美国的潜在对手才能购买对我们至关重要的商品，就像公司需要围绕其收入在一定间隔内达到零的情况进行应急计划一样。现在有很多方法可以回应。库存积累和战略石油储备背后的那种想法可能应该适用于更广泛的商品。有应急计划以更灵活的方式建造制造设施，以便在需要时可以重新使用。
美国体系面临的挑战是以真正具有战略意义的方式实施这些政策，使国家安全理由不让自己被那些真正动机是针对特定商业利益的保护主义的人所俘虏。美国外国投资委员会（CFIUS）在这方面做得相对较好，我认为这是我们应该寻找的模式。但毫无疑问，中国向美国空运口罩的景象应该促使人们更多地思考我们自己的韧性。
依赖作为一个问题超越了供应链。我们需要确保，随着技术的发展，我们仍然是全球标准制定的核心，以确保我们的盟友不会过分依赖中国，而且美国公司在关键技术方面走在前列。我一般不喜欢产业政策，但应该有人做一些事情，保证在5G领域会有一个强大的美国竞争对手。
在最广泛的层面上，我们需要从相互尊重和战略保证的原则中与中国建立关系，而较少存在过去那种假装的感情。我们不是合作伙伴。我们不是真正的朋友。我们是实体，在离海岸很长的湍流水域里，我们发现自己与同一艘小型救生艇。如果事情要对我们俩都起作用，我们需要齐心协力。如果我们能够尊重彼此的作用，尊重我们非常重大的分歧，将我们的谈判领域局限于那些对合作最重要、代表我们社会最根本利益的领域，我们就能有一个更成功的共同演变，正如我们近年来所从事的。
问：你写过"负责任的民族主义"的必要性。就经济政策而言，这实际上意味着什么？我们如何改革资本主义，却要维护资本主义，同时使其在民主政体中更受欢迎和可持续？
劳伦斯·萨默斯：让我们首先考虑全局维度。我们为达沃斯的全球化做了太多的管理，对底特律或杜塞尔多夫的人的好处太少了。在过去的二十年里，对米老鼠和好莱坞电影更好的知识产权保护一直是A级经济问题。更好的全球税务合作，使科技公司的利润不定位在网络空间，完全逃避税收，一直是B级的问题。为衍生品交易商提供更好的市场准入一直是A级全球经济问题，同时确保银行保密不允许大规模洗钱，这一直是B级经济合作问题。保护外国投资者的财产权一直是A级问题，维持工人标准，或通过汇率贬值避免不正当竞争，一直是B级问题。最终，这一切都使精英们与他们渴望领导的人疏远了。
有人这样对我说：首先，我们说过你会失去工作，但没关系，因为当你得到你的新工作，你会有更高的工资，由于国际贸易的价格下降。然后我们说，你的公司打算把你的工作转移到海外，但这真的是必要的，因为如果我们不这样做，那么你公司将不那么具有竞争力。现在我们说，我们必须削减这些公司的税收，从你的孩子的高中削减微积分课程，否则我们将不能吸引公司到美国，你必须支付更高的税收，并生活较少的服务。在某一点上，人们说，"整个全球的事情不适合我，"他们有一个观点。
因此，我们需要一个全球议程，即广泛人民的利益，而不是企业自由，即合作，以确保政府的目标能够实现，全球威胁能够得到满足。如果我们有这样的议程，我们可以重建全球对话的选区。
更广泛地说，我们需要重新考虑经济学家所说的高权力激励的作用。利润动机是一件非常积极的事情。它推动企业提高效率。它推动企业开发新产品。它推动经济向前发展。但利润也可以激励剥削工人。它可以是剥削消费者的诱因。
在一个公司争夺市场份额过于残酷竞争的世界里，如果有人削减一个角落，每个人都会面临巨大的压力，要求每个人为了生存而削减这一角——无论是维持金融机构资本不足，使用欺骗性的营销做法，使客户上瘾，还是以无形中不安全的方式生产。因此，监管的理由不是反商业。监管需要得到支持，因为它使绝大多数希望社会正确操作的企业能够这样做，并且仍然能够竞争。这就是监管的理由需要被界定为如何。我们不应该对商业发动圣战。我们应该对那些把利润置于社会其他价值之上的人发动圣战。我们不应该对商业发动圣战。我们应该对那些把利润置于社会其他价值之上的人发动圣战。这就是在强调利润方面，我们有点不对劲。
泰：例如，你会把这一点带到公司董事会中让政府代表来吗？你会有多深地进入利润体系？
劳伦斯·萨默斯：我认为关于政府董事会成员的证据并不十分令人鼓舞。我对政府制定规则、制定最低工资、制定最低安全标准、为银行建立资本和凭证要求，然后让这些机构在他们认为合适的程度上进行优化，感到更加自在。过度赋予政府或董事会工作人员权能的大问题是，他们所代表的利益往往是现状和过去的利益。20世纪50年代，当鞋业离开新英格兰去南方时，它创造了新的机遇，使美国成为一个更加平等的国家。如果这些董事会中代表现状利益，他们本来会主张将这些企业留在新英格兰。
这是一套非常困难的平衡。我自己的本能是赞成政府建立上层建筑，在更进步的税收制度方面，允许更多的社会保险和更公平的，并通过规则内化不利的外部性，而不是直接入股企业。但我认为，我们将看到一些实验在未来的时间，这是一个有价值的事情。
问：让我们转向债务和赤字领域。比如说你又回到了财政部，大流行已经结束。我们一直赤字占GDP的20%。利率为零，实际上可能更低。如果你继承了美国政府的资产负债表和损益表，并被告知要修复它，你会怎么做？
劳伦斯·萨默斯：关于债务的最深层事实是，在不知道借款将用于什么的情况下，你无法评估借款。以比借贷成本更高的回报进行借贷投资，并为债务偿还提供剩余余物，通常是一件好事和可持续的事情。借款为消费融资，而无法偿还偿债，这通常是一个不可持续和有问题的事情。因此，我认为我们需要超越在债务门槛方面说话的倾向。我们还需要认识到，从债务比率来看同样重要，但研究偿债比率也很重要。例如，日本的债务比率非常高，偿债率非常低，多年来，日本在利率方面没有出现大幅上行的压力。
我认为，我们需要非常小心，因为期望我们现在似乎要求政府承担与COVID期有关的所有损失。在我一生中，我不明白为何应该向航空公司提供拨款，使其能够继续运作，而不是任其股票价值进一步低迷，允许那些通过承担航空债券风险而赚取巨额保费的人这样做，接受投资出错的后果。
展望一个与COVID之前大不相同的经济，我们不能渴望无限期地维持每一个工作或每个企业的薪酬计划。因此，当我从2020财年第三和第四季度出现30%的GDP赤字来看，我认为这不可能在多年时间内持续下去。与此同时，我认为辛普森-鲍尔斯的心态，回想起来——当时当我开始谈论世俗停滞时，我有这种怀疑——在很大程度上是错位的。我们的经济有很强的储蓄倾向，部分原因是对高收入人群的再分配，部分原因是不确定性和人口发展，而由于我所说的经济广泛"去大规模"，投资倾向比以前要低得多。这是一个经济，将从根本上缓慢，容易低利率。
在这方面，我们需要考虑公共部门在确保需求充足和确保超额储蓄不会以可笑的价格投标资产，并为金融不稳定创造条件方面发挥更大的作用。我给决策者的建议是，将最大精力集中在公共投资上，并保证个人和企业的不确定性减少。这一议程将涉及更大的税收，以及实质性地更新我们的传统基础设施和绿色信息经济所必需的基础设施，而不是棕色工业经济。
这些应该是我们的主要目标，而不是达到债务方面的特定基准。我们应该想到一个时刻，我们可以借30年利率1.3或1.4%的货币，我们把自己打印成一个显着的机会，它应该是我们的业务，利用这个机会，更新和重建我们的社会。（完）
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