电影《82年生的金智英》
近几年，拒绝结婚生子的呼声高涨。
对于女性而言，选择生育不仅意味着要承受从怀孕到生产的痛苦，还需要面对工作和抚养孩子的双重负担。
像《82年生的金智英》这样反映女性困境的作品，引起了大家的广泛共鸣。
随着社会越来越“原子化”，结婚生子似乎不再是一个必选项。选择生育的人是出于什么原因，走上了这条艰难的路？选择不生育的人又会面临哪些难题？
最新一期看理想电台，颠颠邀请“看理想”成立以来首位生娃的员工君君，以及（目前为止）表示坚决不生的猫爷，共同探讨了关于生孩子的那些事儿。
这期电台或许无法提供一个明确的“生还是不生”的理由。但要相信，在你的人生里，所有经过了审慎思考的决定，都值得被尊重。
vol.123
「当生孩子不再是人生必选题」
1.
身在职场的新手妈妈：

母乳喂养，说起来容易，做起来难
君君：我儿子睡得比较晚。一般像他这么大的小朋友可能晚上八九点就睡了，但他要到十一二点。入睡之后过个三四个小时，半夜三四点多可能就要吃奶，一喂就喂半个小时。之后他睡着了，我再艰难地入睡。早晨7:30他就醒了，我还需要再给他喂奶。然后赶紧洗漱，吃个早饭，再来上班这种。
每天在公司还要给他挤奶。现在不是都提倡纯母乳喂养，说母乳是最适合宝宝生长发育的。但坚持母乳喂养，说起来容易，做起来难，尤其是我们这种肩负着生活压力的上班族。上班就得到公司来吸奶，用吸奶器吸出他第二天要吃的口粮来。
各个公司的生存状态也不太一样。像我们公司大家都是年轻人，我算是看理想成立以来第一个生孩子的员工。

颠颠：还真是。我们2015年成立到现在，终于有一个员工生孩子了。

君君：对，有一个问题就是公司没有母婴室。所以我就到处“流窜”，小会议室、道长办公室、刘总办公室我都去过。哪屋没人我就去哪屋，把门一反锁，自己在里面吸奶。基本上是上午一次下午一次，一次可能得吸半个小时，吸完了之后得把奶冻在冰箱里。
母乳吸出来，如果是冷藏的话可能保存几天；如果是冷冻的话能保存3到6个月；如果是室温的话，可能几个小时就变质了。所以我选择的是冷冻，把它冻起来之后，还要洗吸奶器，给吸奶器消毒。
等下班的时候把我冻起来的几袋奶放到专门的背奶包里面，它能保温隔热什么的，再挤着北京的晚高峰地铁，把奶背回家。
现在是我妈妈在家帮我带孩子。他大概是三个小时吃一次奶，我上班的时候，我妈就要提前半个小时把我前一天吸好的奶放在温奶器里，解冻温奶，倒进奶瓶里，再给他喝，是一个非常繁琐的过程。
喂完奶之后，还要把奶瓶清洗消毒，留着过三个小时再喂他。听起来就觉得很累是不是？
猫爷：君君讲的是吸奶，用奶瓶喂奶的过程。我身边有很多已经生了孩子的朋友，一直跟我说，生孩子的痛后来根本没有觉得是什么事儿，喂奶的痛才是真的折磨人到崩溃的。

君君：对，我也经历了。我当时就觉得，天呐，真的喂奶比生孩子还要疼。

现在都是叫早接触、早吮吸、早开奶，三早的原则。但是每个人生完之后个体身体状况有差异，不是所有人生完孩子之后直接就有奶的。
像我是剖腹产，顺转剖最惨的那种，刨腹产一般都不会马上有奶，我大概到生完之后第3天才有奶。但是有奶之前要让孩子开始吮吸了，为了刺激它，给大脑一个信号，让它开始泌乳。
那个时候真的是干嘬，因为要不断地去刺激，所以可能会肿，会破皮，会流血，然后再结痂。但这个过程你又不能停，你还要坚持去喂，然后就更疼，疼上加疼。
我生完之后十几天，在月子里的时候真的是太疼了。他一吸奶，就觉得整个从胸口一直疼到头发丝儿。当时可能因为有点堵，吸得也不是特别顺畅，孩子吃的又着急，他一吃不着，就开始哭，他一哭，我又觉得很委屈。
可能因为生完孩子之后，包括激素下降什么的会影响情绪，加上我又疼，他在那儿哭，我也在那儿哭，一吸我就开始哭。

颠颠：桑老师呢？

君君：桑老师出差了。爹都是指望不上的这时候。
猫爷：你看就是这种，父亲角色的缺失是非常大的问题。

颠颠：但是他又无可奈何，他得养家。

君君：还得挣钱。

我就记得当时我喂奶的时候，凌晨两三点，然后实在是又委屈，又疼，我就发了条朋友圈，说人类进化了这么多年，为什么生孩子喂奶这种事不能容易一点呢？为什么还是这么艰难？就不怕有一天灭绝吗？现在大家都不想生孩子了。

颠颠：我们小时候接受的教育，都说母亲是多么伟大，生儿育女是多么美好的事情。但是慢慢长大了，看到很多的报道或者文章，接受的信息多了，就知道其实这个事情没那么容易，没那么美好。
而且应该绝大多数母亲都不会和儿女分享这些。像你刚说的那么疼痛的事情，我妈也没和我说过，只是她哺乳我弟弟的时候，我有看到她确实有点疼。
2.

所谓生育权，
就是你有生的自由，也有不生的自由
颠颠：猫爷你现在是坚决不生孩子的吗？

猫爷：目前没有考虑生。
我觉得我不想生孩子有两方面的因素。一方面是更自我的角度，就是我的成长经历，还有我母亲给我带来的一些影响，和我对这种疼痛的恐惧。我不知道是不是因为接受的信息比较多，真的对生孩子这件事有非常强烈的恐惧。
我一直没有办法理解，我为什么需要一个孩子？这个孩子他对我来讲意味着什么？我一直没有想通这件事情。因为在我的视角里，我个人的自我存在不需要通过一个孩子来证明。所以我就想不通，孩子给我带来的意义是什么？我也不希望他成为我的附庸。

颠颠：但家长经常会说，他们不可能照顾你一辈子，将来你躺在病床上，孩子可以照顾你。
猫爷：为什么觉得这是必然的呢？这种说法其实相当于预设了一个前提，是你把孩子当成你的一个人生工具，你生孩子只是为了解决你的养老问题。而且你根本不可能保证这孩子生出来，你老了他就一定会养你。
我觉得养老理念一直在不断地更迭，等到我们这一辈的时候，可能就会变成一件不需要靠孩子来完成的事情。比如，我可以跟我的老姐妹们结伴养老，没有必要把孩子作为一个养老的手段。
日本NHK记录短片《7位一起生活的单身女人》：记录了7位老人购买了同一幢公寓的7个单间“抱团养老”的故事。
颠颠：所以君君，看到这样决定不生孩子的，你是不是现在有点羡慕？

君君：也还好。其实我觉得我跟猫爷的很多想法是一样的，但是为什么我选择了生呢？
我一直是觉得一个人该到什么时候就去干什么事。但这个所谓的到什么时候干什么事，不是说社会赋予你的，是你自己觉得你到什么时候干什么事。
我其实之前一直也没觉得我准备好了要生孩子，但是我也没有说我一定不生，我是觉得我还是要生的。因为可能也是受家庭环境影响，我们家是比较传统的，我老公他们家也很传统，我老公他的毕生理想，可能就是老婆孩子热炕头，他就是一个结婚狂加生孩子狂。
我当时觉得做妈妈是一件责任非常重大的事情，我还没有准备好，就是我凭什么为人母去养育他长大成人？我觉得我自己做不好这件事情，所以我才一直不愿意生。
但后来他们用这个理由说服了我，他们说没有你准备好的那一天，是真的到这孩子来了之后，你跟他一起成长，自然而然你就准备好了。所以我觉得要不然试试吧，我就是这样想的。我确实可能不是为了我自己生的，我觉得我是为了双方的家庭生的。
这可能有悖于一个独立女性，对自己身体自主性的掌控这个理念，但是我倒是也觉得没什么错。毕竟我结了婚之后，面对的是双方家庭的长辈们的那种期待，他们所有人都在期待有这样的一个新生命的降临，我也觉得我可能有义务去完成这个期待。
桑老师和小桑
猫爷：我觉得是这样，我自己不生，不代表说我会觉得生了的人，她就失去了这种所谓的身体自主性，肯定不是的。我们一直在谈这种所谓生育权，就是你有生的自由，有不生的自由。
君君刚才说的，就让我想起福柯和布迪厄这些人早期提出的所谓的这种身体与权力的关系。我特别理解，因为我现在其实就是被家长，以一种无形的权力压制，来决定你应该生，他会不断地规训你。
这就是一种话语体系，对你的身体和意识的规训。不是说要怎么强制你、否定你，但是会慢慢地告诉你，为什么你应该这样去做，你慢慢就会接受这种规训。

我一直觉得我妈妈是一个非常独立自主的女性，但是她在生不生孩子，结不结婚这件事上，你能非常明显地感受到她受传统观念和伦理道德的影响。
她会一直说你怎么能不生呢？她一直会跟我强调，你只有生了孩子，才能成为一个完整的女性。这句话也是我没有办法去理解的，虽然我非常尊重，比如说当女人成为母亲之后，她的一些变化。可我真的没有办法说服自己，我的人生需要靠一个孩子来完满，我没有办法接受这件事。
另一方面，就是我没有办法对这个社会产生很大的信任感。对我来讲，生下孩子之后，我没有办法给他承诺一个相对安全的成长环境，因为我们接触的负面新闻太多，比如说动不动就拿个刀进幼儿园砍孩子这种事情真的太可怕了。
我觉得如果生了孩子，你能够预想到这些你所要去承担的责任、 后果，包括成本，那是没有问题的。只是对我来讲，我会对这个社会的信任感没那么高，所以当职场环境还有社会环境都对女性根本上来讲还不是那么平等的情况下，我是觉得还是不要。

3.
生育，可能是一个痛并快乐着的过程
颠颠：有很多老一辈会说，你为什么这么自私呢？母爱就是无私的，就是要把这个生命给生出来，你这种不生孩子的，就是非常自私的行为。

猫爷：为什么我不能自私一点呢？其实我这种自私对谁有坏处吗？干扰到什么人了吗？最多就是没有满足父母的期待，或者没有满足双方家庭的期待。但是真正伤害到谁了呢？
而且我非常不喜欢听的那种，母性一定就是就是无私、伟大什么的。
之前我们公众号也发过一些相关文章，说对母亲的这种赞颂都是有问题的。当时我们编辑在写的时候，在道长办公室翻到一本书，就是讲母性。它提到说，其实从科学研究来讲，母性不是天然就具备这种所谓的牺牲、奉献、无私这些特质的，很多都是被规训出来的。
就是父权体系下，不停地给你灌输这种观念，把你框在一个设定好的规则之内，让你不要出这个圈，慢慢地通过这种教育和意识的传承，让你认为母亲应该是什么样的，母爱应该是什么样的。
颠颠：我常常就觉得母亲为我牺牲挺多的。我有时候觉得她挺可怜的，为了子女，错过了很多的好机会，错过了享受自己的时光。
我会跟她说，你这个牺牲太大了，你也要有自己的生活什么的。但她肯定还是发自内心地说，妈妈这一辈子就是为了你和你弟弟，我的全部的人生希望都在你们这儿。

君君：真的感觉我们的父母那一辈就是活孩子。
没有自己的生活，没有自己的爱好、兴趣，什么都没有，一辈子为了孩子。你养育孩子，到他上学、结婚、生子，再帮他看孩子。
我不会想以后要活孩子。他结不结婚、生不生孩子，我觉得都无所谓，我不会去逼他跟催他。他如果真的有了，我可能也不太想去给他看孩子，可能多挣点钱，到时候给他出钱，让他找人来看孩子。
但我生完孩子之后一个最深刻的感受，确实是“养儿方知父母恩”。从怀孕开始就那么辛苦，前三个月孕吐，吃不下东西，到后期肚子大了，腰疼睡不好，晚上老起夜，一直到生孩子那么艰难，再到喂奶，再到养育他长大成人……为什么我妈还能那么爱我？我觉得做母亲确实很不容易，她很辛苦。
颠颠：经常在媒体上看到说，生了孩子之后，母亲深情地看着自己孩子，好欣慰，父亲也如何如何。

君君：刚生下来的话，我觉得大部分都是假的。你要是顺产，生下来累得要死，根本就没有力气看他，还流下欣慰的眼泪，都是被影视作品美化的。
其实有很多人是跟我一样，孩子刚生下来的时候，心里面并没有什么特别的感觉。当时家里人，孩子的爷爷奶奶、姥姥姥爷都围着就各种夸，然后我就内心非常的平静。
我觉得我跟儿子属于日久生情那种类型。因为到目前为止我们俩分开还没有超过24小时过。你看着他一点点成长，刚生下来是个小近视眼，能看到的大概只有几米，然后慢慢的他会笑，然后会发出声音，然后手会抓东西，会吃自己的手，然后会翻身，然后会坐一会儿这种，他一点点地成长，再到后来他跟你有互动，觉得还挺可爱的。

猫爷：对，我记得我曾经动摇过，想要去尝试孕育一个生命。因为忘了是看文章，还是我朋友告诉我的，当一个小生命在你的肚子里面突然动了之后，那种感受好像是完全不一样的，会突然觉得特别奇妙。
就是那一刻都会让我觉得我好想尝试一下。就出于一种特殊的好奇心，感觉这不失为一种经历。
我们的主讲人徐英瑾老师对于生孩子意义的解释，也有一点说服我。他曾经在《何以为家》那篇影评里面提到过，为什么我们要担忧所谓的少子化？他举了一个例子，一种小众文化，只有当喜爱它的人群达到一定数量的时候，这种文化才能传承下来。如果我很爱古典音乐，那生了孩子之后，我的这种爱好会潜移默化地在他身上也造成一定的影响，这样的话，这种小众文化才有可能慢慢地传承下去，活下去。
这稍微有一点点打动我，虽然我觉得他没有完全地立住脚。这种传承可能可以通过很多其它的方式，比如说教育等等的。

颠颠：所以今天其实也讨论不出一个结论来，只是给大家一些相关的思考。根据自己的情况，你心里要有些主意，不能因为周围人几句话就如何，因为毕竟生育一个孩子对之后的影响太大了。

猫爷：想清楚。我觉得要能够想清楚你所要承担的，不管是快乐的还是不快乐的。
如果你能够有自我意识，理解生孩子对自己来讲意味着什么，那生孩子就不是一件绝对判断你有没有掌握自己身体自主性的事情。

君君：作为一个已经生了，但对“生”还是“不生”还在骑墙的这样一个选手，我觉得还是为“生”说几句话。
我坐月子的时候看过一个文章，孩子问妈妈，你经历了那么多艰辛之后，为什么还是这么爱我？妈妈的回答是，在我看到你笑的时候，看到你牙牙学语会叫爸爸妈妈的时候，你给我端过来一杯水的时候……我觉得一切都值得的。你还是最可爱的那个。
虽然我现在没有这么深刻的感受，因为毕竟孩子还小。但确实在跟他的相处当中，感情一点一点加深，心里的牵挂也越来越多，开始感觉到幸福了。可能在日后，这会是一个痛并快乐的事情。
配图均来自于君君
（文稿经编辑整理，欢迎收听完整节目）
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【My Way】
从个体真实情况切入，一起探讨那些现实又令人忧心的问题，同时呈现因不同思考和选择所经历的不同人生状态。2020年1月起在看理想电台每月更新1期，共12期。由看理想与怡园酒庄联合出品。
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