◇ 穿民族服装的莽人姑娘，2013。
第六届侯登科纪实摄影奖11月1日揭晓三位获奖者——《空城计》作者陈荣辉，《莽》作者程新皓和《土地的主人—布拖》作者苏呷此色。本文采访了获奖摄影师程新皓，他的作品《莽》以摄影、视频、纸本、装置，辅以相关的论文写作，展现中越边境上未识别民族——莽人的日常生活。随着研究的深入，这个以视觉为主的项目慢慢将莽人的社会观与自然观浮现出来，引发与我们所认知概念的碰撞。
程新皓说，他为这个项目预留了15年的创作时间。这个正在进行中的项目曾获2016年“谷雨·丹枫”基金，如今又摘得侯登科纪实摄影奖，本文将从奖项入手，了解该项目的创作初衷、进程及作者对这个项目未来的规划。
莽——当代边境族群的生存实践
摄影/程新皓
采访/吴栋
编辑/迦沐梓
谷雨故事：你投侯登科奖（后称侯奖）为了什么？主要是希望得到创作资金，还是希望让这个群体、或是这件作品得到社会关注？
程新皓：主要是资金方面的考虑，当然也包括对侯奖一直以来的认同和关注，以及对侯登科先生摄影实践的尊敬。或许我的生活和工作方式比较任性：一方面我声称自己作为自由艺术家在工作，但另一方面又不愿过早进入市场，也不愿接拍摄任务来赚钱。所以现在收入基本是靠基金申请，以及再通过写展评或者相关文章赚取稿费，帮补生活。
所幸从2014年起，我基本每年都能申请到一定数量的基金，包括2014年的新浪图片基金和2016年的“谷雨·丹枫”基金，从而磕磕绊绊的维持“自由身”到现在。实际上，因为这组作品还处在未完成状态，所以我并不希望它被过多的关注。
◇ 在山溪中捕捉蛙类的莽人，出自《莽》第二部分“森林中的劳作”，2014。
谷雨故事：你投侯奖的作品一共分为四个部分：分别是“森林中的劳作”、“狩猎：一种当代知识的制造”、“国境线：空间的制造实践”和“身份实践与国家治理”。这四个部分是你《莽》系列迄今为止所做到的进度么？
程新皓：严格来说不是，我现在基本完成的是《狩猎：一种当代知识的制造》，正在做的是关于国境线和空间生产的部分。
◇ 莽人小盘手脚勤快，但他自幼丧亲，分得的地少，无论如何劳动都仍然贫困。他谈了一个彝族姑娘，爱到骨子里，但对方家里嫌他穷，就逼他们分手。他只留下一张他们的合影，由于受潮，已经分辨不出脸的模样。伤心的小盘独自走进老林，跨过国境。他在树上刻下了很多话，有自己的名字，有她的名字。后来树皮重又愈合，被泥土青苔和时间覆盖。如今，能够分辨的只有一个“情”字。出自《莽》第三部分“国境线：空间的制造实践”，2017/2014。
谷雨故事：投稿版本与你作品本身有什么区别？你做了哪些调整？
程新皓：应该说这些照片只有一部分会出现在我的作品里。莽人的题材具有非常高的复杂度，其中的线索千头万缕，也正因为如此，我能够把创作的作品和收集到的材料按照不同的方式整理出来，而不会显得勉强。
你现在看到的是一个“传统”的、具有较强的叙事逻辑的图片版本，而我之后还会按照不同的方式，在不同场域中把它结构起来。就像在申请里说的，它包括平面图像、装置、视频、文本甚至绘画。
权力、话语，和话语的真理化
◇ 站在瀑布顶上的莽人/在南科村进行扫除工作的苗族人/种植油茶的瑶族人。（横划查看更多图片）
谷雨故事：我最开始看作品，你说你有一个大众用伴随“民族”和“未识别民族”这个二元两分法概念所出现的话语理解莽人。我首先想到的是福柯关于“文明与疯癫”的一些观点，当然，莽人与我们之间的差别与此不同，但我仍会不自觉地试想你是怎么看待莽人的？他者？这个表述肯定不准确。我想了解你站的位置。
程新皓：我们或许太容易把莽人想象成某种他者了，而实际上，我们的相同之处远远多于大部分人的想象。大家都在看类似的电视节目，都在同样的全球化的进程中，不过是面临着因空间和历史的差异而导致的独特的问题。我关注的就是这种问题的独特性，以及其中可能出现的新的事物。
我的框架几乎就是以福柯和米歇尔·德·塞托为主体的。就是关于权力、话语，和话语的真理化问题，以及在这些给定的“平面”上，莽人是如何通过自己的实践策略来拆卸和重组知识。
谷雨故事：这是和你拍摄对象同时发生的思考么？还是先于拍摄对象的选择？我的意思是，你做这组作品一开始，你先是想看看这个边境族群么？
程新皓：我开始的时候是偶然去到那里。然后发现这个地方和我关注的东西特别接近，就是某种极端情况下的现代化问题。所以就呆在那里不走了。然后就是问题逐渐明朗化和具体化。如果具体来说，我现在已经完成和正在进行的创作是在回应以下几个问题：
第一是，我们是否能把现代化/全球化当做一种同质化？如果是的话，这个过程里具体发生了什么？如果不是的话，那什么样的新的知识有可能在这种杂合的过程中被制造出来？这个就是我作品的第一部分《狩猎：一种当代知识的制造》。
而第二是，边疆/边境/国界线这些概念，在伴随着帝国的瓦解和民族国家形成的过程中，其含义和被实践的方式是如何变迁的。换言之，就是这些概念是如何被制造且被真理化的。以及在某种给定的规范形成之后，莽人又是如何用自身的实践去瓦解这种规范，制造一种新的空间的？特别是考虑到中间涉及的两个国家的战争和莽人的迁徙史，空间是怎样在这样的历史中被生产的？又是怎样被实践所改变的？
之后可能还会涉及的问题包括但不限于：莽人的神话时间和身体时间；相邻民族的身份制造；治理术与（斯科特意义上的及德·塞托意义上的）抵抗；等等。
◇ 站在边界雷区中的莽人，2015。
谷雨故事：你指的“话语和它的真理化”是什么？
程新皓：就是一种话语是如何被制造为一种真理的。比如我们现在在使用的民族概念。这个几乎就是从30年代——首先由苏联，而后则是中国，创造出来的新东西，但现在所有人都在使用它来进行思考。
我们都知道，中国意义上的民族并不存在一个对应的英文概念，它既不是ethnic group（族群），也不是nation（民族国家意义上的国族），而它现在只能被翻译成minzu。然而，因为那么六十多年来的实践，它已经成为一个既成事实，成为了一个我们赖以思考和界定身份的真理话语。我感兴趣的就是这样的过程是如何发生的？现在是否还存在着类似的新知识（同时也是真理）的制造？
框架和失算
谷雨故事：你设想的这个系列是怎样呈现的?
程新皓：我正在做莽人第一个展览的展览方案，希望明年能够找到理想的空间呈现出来吧。它会是一个由装置、图像和视频共同制造出的空间，而不是简简单单的把文本置于空间中。
从摄影进入艺术的人，总是倾向于把图像作为一种文本独立出来，而让空间成为附庸。我过去也是这样，而现在在进行一些新的思考，试图从另外的角度来切入这个问题。它是一个感知的问题：如何使作品成为可感的？以何种角度使观看者进入？
谷雨故事：不同层面多感知的深入吧，如果是展览的话。
程新皓：嗯，刚好这个题材的复杂度足够，我可以从里面提取出不同的东西。我甚至还计划进行人类学论文的写作，比如关于身份制造的部分，比如关于结婚习俗和礼物交换的部分。
◇ 莽人的结婚照。这些结婚照由乡村摄影师使用同一个模板制作，2013。
谷雨故事：你时常为作品制定计划，想象作品的发展按照自己的规划走下去。我知道你有强大的执行力，但有没有想过是否存在某些状况会打断、干扰或者影响到你的实施。比如环境的变化、当地政策的变化，是否会使得这个项目中某些你记录的发生改变。包括你个人除去资金之外面临的一些问题。
程新皓：随时都有变化。但我习惯的方式就是先通过阅读与研究，结构出一个框架——一个临时性的，但却是必要的、筹码性的框架。而之后，便是带着这个框架进入田野，把自己抛入现场之中，抛入到未知和失算之中，抛入到谋划所不能及的领域，一种个体和世界摩擦的领域。
此时，疲惫来临，虚弱来临，而框架开始朽坏、破碎和失效，然而它却在此过程中交换来了一种仅仅由此才成为可能的体感。这种体感将重塑起新的框架，进而在身体和世界的相互对峙与最终的和解（或者是更深的对峙）中，作品被完成。
由此，作品也将不再是简单的谋划之文本，而是在身体-世界之间，在知识和作为非知的内在经验之间，具有间性的凝结核。我认为唯有如此，作品才具有超越个人，同时也超越知识的意义。
当然，这样一来，就会有很多被腰斩、搁置的计划，也会突然出现很多新的计划。比如我现在进行莽人计划的同时，也在着手完成一个插进来的项目，它是关于博物学的。
我们都知道西方有其博物学传统（亚里斯多德·普林尼·林奈/布丰·达尔文，差不多主线如此），而中国也有某种传统（山海经-博物志，直到本草纲目，古今图书集成里的草木典，禽虫典），这些知识系统实际上在开始的时候都充满了各种偶然性和荒谬性。于是我虚构了一个中国清朝的博物学者，他提出了一套自己的分类方式，并且使用这种方式对中国东海上的一个岛屿进行了博物学考察，写了一本书叫《东岛博物志》。
我就准备第一步就是把这本书做出来。第二步是，以我的身份，对整个博物学传统进行一个梳理，并且对这个岛屿进行重新拍摄。然后也写了一本书，也叫《东岛博物志》。第三步是，有个摄影师看了我写的这本书，对这个地方很感兴趣，于是自己跑去拍了组很感性很身体的照片，出了本画册，也叫《东岛博物志》。这三本书合在一起就是我的作品。它们从不同的层面上在架设博物学的知识场域，使其在三个完全不同的层面上被感知。
谷雨故事：那是独立于《莽》之外的作品吧。这种并行的项目有没有对你产生影响。
程新皓：是独立的。我觉得不会有很大的冲突。因为我觉得我思考的问题几乎都是相关联的，自然而然能形成某种大的框架。即使是《东岛博物志》这个作品，也是在讨论知识生产和话语的真理化问题。然后我每年或者每两年又会有些其它的短项目，它和莽人的长项目并行。这是我习惯的工作方式吧。
“纪实摄影必然是会被无限误读的”
谷雨故事：聊点具体的吧，拍摄是如何获得许可的？
程新皓：他们都是我的朋友，罗大哥、二哥、什中、小华、小飞、刀大哥、刀叔，我们都是很好的朋友，甚至可以说是兄弟。在项目进行的过程中，我会直接解释我的目的：我要做啥，我在做的作品是什么，最后如何在展览上呈现，这种形式我是如何考虑的，等等。我们会一起讨论艺术问题：我不想仅仅是编一套方便的说辞。所以我们都互相信任。当然，他们也会教我很多当地知识，告诉我他们在关心的事情。
◇ 准备压缩捆绑香草的莽人/为草果地除草的莽人/在山溪中打水的莽人。（横划查看更多图片）
谷雨故事：静态图像方面，那些劳作肖像，你的重点和系列统一性放在哪？
程新皓：你指的是这次提交的版本吗？那主要是制造一种氛围吧，算是对环境和背景的交代。因为在老林里的劳作是我们讨论莽人的某种出发点。关于他们和森林的关系，关于空间的问题。然后从人和森林的关系，就很自然的切到了具体的问题，比如说捕猎，比如说边界。
谷雨故事：最后，我们回到这个奖，侯奖历来面向的是纪实摄影。你的作品是纪实，根据你的描述，也不限于摄影。我们也看到如今越来越多的多媒介纪实作品，想请你说说你对“纪实摄影”这个概念如今的理解。
程新皓：我就知道你要回到这个老生常谈的问题。当然，我可以像以前和你讨论的一样，从社会纪实摄影讨论到新纪实摄影，讨论到在它翻译到中文中来的时候遭遇的误读和在此基础上形成的实践。当然我也会像之前一样讲到语言学的问题，讲到语言学的问题如何被引入历史学（海登·怀特，安克施密特……）和人类学（马尔库斯，克利福德……）中，进而引起对真实性和文本的广泛讨论的。
但我现在不准备展开说这些东西。我想强调的只有一点，就是抛开所有考据癖式的解读，“纪实摄影”这个概念已经在中国过去三十年的实践中，成为某种无法回避的既成事实了。（这和民族的问题是如此相似！）那么，什么是纪实摄影？我们已经大可不必按照某种定义和既有的实践去切入它，解读它。它必然是历史的，也必然是会被无限误读的。而我们的实践也不过是把它继续丰富（当然也可能是使其贫瘠和衰弱）而已。
关于程新皓
1985年出生于云南。2013年毕业于北京大学化学与分子工程学院，获博士学位。现作为艺术家工作生活于云南昆明，关注中国背景下的现代化和当代知识生产等问题。作品曾入围2017法国阿尔勒摄影节作者书奖、2016光圈基金会“第一本摄影书”奖、2015年三影堂摄影奖并获资生堂摄影奖。其中《对一条河流的命名》(2016)、《来源不同的时间：来自茨满村的图像》(2017) 由假杂志出版计划支持出版。
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