本文翻译自全球最大对冲基金桥水基金创始人达利欧（Ray Dalio）于2019年8月7日与桥水基金高级投资组合策略师Jim Haskel的对话。
Jim Haskel（以下简称吉姆）:
今天的主题是中国，你自1984年以来一直去那里，有很多经验。你能告诉我你如何看待中国在过去35年中的演变？
Ray Dalio(以下简称达利欧):
我从1984年开始就去中国，看到了巨大的变化，这非常棒。
你知道我第一次去，我被中信集团邀请，他们是当时唯一与外界打交道的公司，他们对世界金融市场感到好奇，所以我被邀请到那里。
当时城市主要是胡同。我记得在他们的办公大楼里说话，叫巧克力大厦，我们谈论的是开放。
当时，我知道开放意味着什么，世界其他地方的成本水平很高，中国的成本非常低，如果他们可以消除低效率，那会非常有竞争力。
所以我向外望去，我说你会看到那些胡同被摩天大楼取代，后来他们的性格和他们展示的创造力告诉了我什么是有史以来最伟大的经济奇迹。
此后的人均收入增加了26倍。中国在世界GDP的占比从2％上升到22％，与美国相当。贫困率从88％上升到不到1％，预期寿命增加了10年。还有很多很多其他的。
在资本市场，变化也很大，我真的非常喜欢和欣赏他们的性格。我能够以一些小的方式为他们金融市场的发展做出贡献并看到它。
一群很棒的老朋友是那里建立股市的第一批先驱者。他们是七家公司 - 每家公司都有一名代表。它是在一个昏暗的酒店，这些人创造了股票市场和金融市场。
我带着我的家人，带着我的孩子。我记得小时候带着我的儿子马修，我们进去开会，他们会带饼干和牛奶。他11岁时在那里上学。
当时那是个完全不同的世界，你现在知道他们在技术方面与美国相当。但是当我去的时候，我会带他们10美元的计算器作为礼物，他们认为这是神奇的东西。
吉姆：
我想知道，从现在的角度来看，作为一个多年前往中国的美国人，中国和美国之间日益增长的冲突，您认为其根本原因是什么？

达利欧:
我一直在研究经济史，我曾经研究过去100年，后来我仔细研究了过去的500年和1000年。
我一遍又一遍地看到的是，当有一股崛起的力量挑战现有的世界大国，将会发生冲突，这些冲突中经常发生战争。
战争结束后，胜出者可以制定新的世界秩序。然后会有一段和平时期，因为没有哪个国家愿意与这个国家作战，直到有一股崛起的力量再次挑战现有的力量。
这种情况在过去500年中发生了16次，其中12次发生了战争。
我不是说将会发生战争，但我认为就中国的增长和扩张而言，这是一个自然发展。
我们所生活在一个很小的世界，国与国之间总会发生摩擦，这是自然冲突。问题是如何最好的处理它。但我认为这只是一个自然的进化步骤。
历史向我们证明了这种模式，我们现在生活在美元储备货币世界。所以一起看看美国，此前的大英帝国以及再之前的荷兰帝国。
我想在多个纬度去跟踪，所以我查看了数字并阅读了相关的故事，我可以看到这些故事会重复，下图显示了六种衡量国家实力的指标。
首先是技术和教育; 第二是产值，即经济有多强大; 第三是贸易; 第四是军事;第五是金融中心的实力; 第六是货币地位。
我们把他们做在一张表里，以便我们可以衡量比较。同时让我们回到1500年，你可以看到循环重复一遍又一遍。
下一张图表显示了这些上升和下降的六个维度，通过每个维度，我认为他们很好地讲述了帝国和储备货币地位的经典兴衰是什么样的。
例如荷兰：
荷兰人在16世纪末和17世纪初发明了可以航行世界各地的船只，他们把武器放在船上，然后他们可以到世界各地去，并把财富带回来。他们在世界贸易中的占比达到50％。
当他们业务走向全球时，典型的荷兰东印度贸易公司，他们必须得到军队的保护，以保护他们的贸易路线。因此，我们看到不仅贸易增长，我们还看到军事增长。
他们发展了金融帝国，我们看到他们带着他们的储备货币，因为它们被如此普遍地使用，它们成为世界货币，这就是它们成为世界储备货币的原因。
结果，他们还发展了金融中心，因为拥有发达的资本市场，世界各地的资金来到这里的资本市场投资，阿姆斯特丹因此成为世界金融市场的中心。
然后在一段时间内，有一些力量导致他们的衰落。而这些力量通常是高水平的债务以及其他国家获得了新的竞争优势，例如，英国从荷兰学会了如何建造伟大的船只，技术也发生了变化（工业革命）。
例如，英国东印度贸易公司有一个军队，是英国军队规模的两倍，他们征服了印度。依此类推，我把这些维度的平均值放在一起，我们称为国家实力，从1500年开始，你可以看到蓝线是美国，你可以看到它的上升，然后它的相对下降。你可以看到中国崛起的力量。
你可以看回到1500年，中国一直是最强大的国家之一，直到他们从1800年左右开始衰落。对我来说，这一切都非常经典。
吉姆:
回到目前美国和中国之间的冲突，你也相信全球投资者必须关注中国，并明确开始考虑中国是否应该成为其投资组合的一部分。那么请告诉我们您对此的看法以及原因。
达利欧：
想一想，
你不想在荷兰帝国时候投资荷兰吗？
你不想在工业革命时候投资大英帝国吗？
你不想在美国强盛时候投资美国吗？
我认为它具有可比性。你不想在这些地方投资吗？
看看市场的增长情况。在过去的十年中，中国股票市场的市值增加了四倍。债券市场（政府和公司债券市场）增加了七倍。它们都是世界第二大市场。
我与这些市场和那些人有很多接触，包括监管者等等，我对他们非常钦佩。
我相信多元化，我也相信中国将会美国的竞争对手，中国企业也将成为美国企业或世界各地其他企业的竞争对手。
如果你分散投资的话，你会想要在比赛中对两匹马进行投注。
然后我做了这么多年的投资知道一点，有一种偏见就是倾向不做新事物。
就像我刚开始时一样，我们处于养老基金主要投资于债券的时代末期。那时候他们认为投资股票是大胆的。
后来，他们认为去投国外股票是大胆的，很多人都反对去全球股市等等。新兴市场股票和新兴市场所有这些都被认为是大胆的。
因此，在我看来，人们还没有做过的事情看起来像是一件很危险的事情，而这正是增长所在。
吉姆：
当你考虑到它的优点时，现在是贸易冲突可能变得更加严重的时候，因为正在从关税转向供应中断、出口中断和预防特定出口等问题。所以现在的时机好吗？还是你完全忽略了？
达利欧：
当好事发生，市场反弹，当坏事发生，市场下跌。所以市场反映出来好的和坏的潮起潮落。
因此，如果你等待一切都清晰明了，你付出的代价要高于你没有付出的代价。
我认为我们不会有传统意义上的战争。我认为供应链中的世界秩序将会重构，谁在使用什么样的技术也在发生变化。
但我认为这并不意味着中国不会有进化，美国不会进化，我认为这样的多样化是好的。
是的，我会说现在是时候了，中国正在开放。你可以早一点介入或者晚一点。我想最好早点，MSCI指数等正意味着他们正在开放并且会加速。
吉姆：
投资中国对全球投资者来说可能是一件有风险的事情。这就是他们认识它的方式。您如何看待其与投资组合中已经存在的其他风险相关性？
达利欧：
我认为每个地方都有风险。所以我们谈的是相对风险，
我认为欧洲风险很大，货币政策几乎没有剩余力气，政治上的分裂，以及没有参与新的技术革命。我可以继续讨论为什么我认为欧洲风险很大。
我认为美国有自己很大的风险。贫富差距，政治制度，社会主义及资本主义在选举中的冲突，碎片化的决策，缺乏有效的货币政策以及很多其他的东西。
我认为新兴市场也有自己独特的风险。但我认为最大的风险是不去做多市场的分散投资。
相对于美国，中国有更大的使用货币政策的能力。
正如你所知，我对美国以及西方经济体面临的一些问题感到担忧，其中包括当利率降低到0，量化宽松变得无效。
而中国在管理这些东西上有更多的空间，他们现在也正在管理。 
我再次建议你阅读我书中有关债务的本质 ，当债务是以自己的货币计算时，各国可以做些什么。
我认为不投资中国是非常危险的。思考一下，我们处于21世纪初，中国迅猛发展， 你真的想做出不投资中国的决定吗？
我相信每个地方都有风险。我很注重风险，这就是我喜欢分散投资的原因。
我只是希望人们客观地看待中国。过去几年，我一直看好中国，人们问我为什么？ 我只是想让你知道我是真诚的，我去过那儿，我真的很佩服中国取得的成就，我想参与其中，我认为我们的投资者应该参与其中。
吉姆：
我想问你实际投资中国的最佳方式。我们看到的是，大部分投资组合都流向私募股权市场或公开股票市场，作为新投资者，您如何看待最佳进入中国市场的方式？
达利欧：
我不认为它与任何其他地方的投资有任何不同。
公开股票市场和流动性市场将允许它们允许的所有优势，非公开市场将允许他们允许的所有优势。
公开市场将提供流动性，多样性，能够调整及平衡投资组合等等，这对我们来说非常重要。
然后是非公开市场，让我们说风险投资市场，揭示新技术和企业家精神所发生的能量，我认为这很重要。
我认为追逐那些风险资本投资的资金非常多，然后我认为有很多机会。
我会说这真的反映了这个国家的巨大变化，从我10美元的计算器开始，再看看现在他们令人兴奋的技术。
他们现在是金融科技的第一大国，人工智能和机器学习排名第三，可穿戴设备排名第二，虚拟现实排名第二，教育技术排名第二，在自动驾驶方面排名第二，并且他们在迅速冲向第一名。
他们现在占世界独角兽数量的34％，而美国则为47％，在世界其他地方只有19％。
如果计算独角兽价值的市值，那么它比例为43％，而美国是45％，在世界其他地方只有12％。
所以如果你正在寻找冒险，我认为你必须在那里。所以我认为不要错过这些是很重要的。
就公开市场情况而言，它是类似的。您可以看到股票，债券市场的资本化程度加速。你也可以看到外资流入不断加速。
您可以预期这些市场将超过我们在世界任何地方拥有的市场，
吉姆:
让我们回顾一下投资者的一些问题。他们是否应该将中国视为新兴市场投资？他们应该将其视为发达的市场投资吗？介于两者之间？就该投资的预期风险回报以及其相关性又该如何看待？
达利欧：
有很多不同的角度定义新兴国家或发达国家，这个国家市场资本化的程度以及其他很多不同的维度。
我认为中国大概在60％或70％之间更像是一个新兴国家，而不是像一个完全发达的国家，这提供了投资机会。
所以如果在预期风险收益的问题上，每个国家我都看过，现在与过去的。
总的来说，我发现发达市场和新兴市场大致相当，并且能够以有效的方式构建投资组合。
所以当我看中国时，我认为相对于预期风险收益将等于或者比其他地方更高。
部分原因是因为你可以拥有分散投资并将其组合在一起，另外中国的央行的能力也更强，能够使用宽松的货币政策并实施财政政策。
吉姆：
你已经追踪了过去35年左右的中国并描述了它的演变。如果你现在看看未来5年，10年，15年，你认为最高的概率是会演变成什么？
达利欧：
我们将看到一个截然不同的世界，我们将看到一个截然不同的中国，我们也将看一个非常不同的美国。
以下图表可能有助于回答您的问题。它们显示了一些统计数据，包括在全球出口中占比，在全球产值中占比，在全球股票市场市值中占比，在全球债券市场市值中占比。
基于我的预测未来中国的增长速度可能会很快。我的预测不会完全准确，但可能会非常准确。简而言之，它将成为世界上最大的经济体，贸易量最大，市值最大。
吉姆：
您正在勾勒出已经发生的一些戏剧性趋势的延续。您认为未来这个趋势会受到威胁吗？
达利欧：
总会有威胁。比如与美国冲突的威胁，这与概率有关，气候变化问题，流行病等等方面。任何可能影响一个国家的因素。
吉姆：
我们已经报道了很多。我们谈了中国的演变，资本市场的开放，如何从投资的角度思考它。我感谢你的时间和观点。
达利欧：
这是我的荣幸。
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