2019年8月，徐则臣携新书《从一个蛋开始》赴上海书展宣传。
16日上午，浙江文艺出版社临时借用一间小餐厅给我们采访，服务员不大情愿，但最终勉强答应。小房间被大圆桌占满，没到饭点，异样冷清，像隔绝了时空。我和徐则臣坐在大圆桌边缘谈文学，圆桌没有角，我却有缩在一角的感觉，小心翼翼不碰乱桌上的刀叉，以免给服务员添麻烦。徐则臣将手机放在巴掌大的空处，也很小心。
采访进行到一半，徐则臣“叮咚”一下成了茅奖得主——他的手机突然间涌入浪涛般的微信短信，媒体记者、文学界师友、还有陌生号码，叮咚叮咚地向他报喜——《北上》获茅盾文学奖了！徐则臣拿起手机，读罢，又端端放回原处，餐桌上密集的物什纹丝未乱。我们面前的作家，在一个封闭隔绝的小房间里，坐在椅子上屁股未挪一下，突然间不是原来那个作家了，在场所有人打量他的眼神都发生了变化。而徐则臣在“叮咚”前后有什么变化呢？
作为现场唯一记者，我必须说这篇访谈最大的看点就是他“没啥反应的反应”——徐则臣茅奖时刻，腾讯华文好书9000字实录淡定放送，找出情绪波澜算你赢。
徐则臣茅奖时刻，你猜他在想些啥？
9点40左右，访谈开始。
王姝蕲：你的新书《从一个蛋开始》是散文集，对于小说家来说，写散文意味着什么？
徐则臣：意味着难度更大，散文对一个小说家来说真的是很难写，我们的很多想法其实已经塞进小说去了。小说家虽然可以在散文里面做一些夸张、变形、想象，有一些天马行空的东西，然而散文可虚构的空间很少。但是我觉得小说家肯定很珍惜这样一个直抒胸臆的机会，至少对我来说是这样。我今年是写作第22年，写出的散文不多，但已经算很勤奋的了，原来在念书时会有很多小的想法，一点一点把它给写出来。
所以小说家的散文可能更像自传，更多来源于自身的体验。而小说则更多的是一些虚构的、想象的东西，跟个人经验的距离会远一点。我一直认为散文家真的是不容易，因为需要很多的切身体验和想法。我判断一篇散文好坏的标准是里面的信息量，是文章跟作家本人之间的关系，我希望能够在文章里面看到作家本身，包括作家的切身经验，作家的气息，作家的想法。我觉得散文跟作家之间的对应关系比小说要更强。
王姝蕲：《从一个蛋开始》这篇文章里，你谈到自己30岁以前不喜欢卡夫卡的冷硬，30岁以后重读卡夫卡，对他的焦虑不安产生了共鸣。书中还有另外一篇文章叫《我为什么喜欢凡·高》，凡·高的作品显然也是焦虑不安的。我由此联想到止庵的某个奇特发现“楼盘样板间里都挂着莫奈的画，这样房子比较好卖，因为莫奈是中产阶级的最爱。莫奈作品透露着幸福感，可以消除焦虑”。
中产阶级和知识分子对待焦虑的方式很不一样，中产阶级喜欢莫奈，用幸福感把焦虑稀释、掩盖掉。知识分子喜欢卡夫卡、凡·高，把内心的焦虑拿出来反复嚼，仔细地观察、剖析、体会、揣摩。
徐则臣：我既不算纯正的知识分子，更不是中产阶级，所以这个还真不好说。知识分子可能内心更敏感一些，他的那种表达欲望有时候需要一个反作用力，在压抑的力量之后可能会有更大的反弹。凡·高、卡夫卡本身都有压抑的东西存在，至少作品中虚构了一个压抑，而且这种压抑的力量被我们体会到了。
莫奈的感觉是浪漫的、敞开的，他整个画面虚化，有一种梦幻般的色彩，让人平和、放松。而凡·高、卡夫卡是让人高度紧张的，一看到这个东西就能感受到压抑，这种压抑不管来自哪儿，无论是来自社会、工业化、体制，甚至来自生活本身，我觉得知识分子对来自这方面的压抑更看重，或者说是不是在我们内心里面压抑本身也是有等级的，有些压抑就是高大上的压抑，你说是不是？你看我们微信群里面各种的牢骚、各种的抱怨也是分层级的，有的人觉得我抱怨这个的时候就显得更高级一点。但是我觉得最终还是出自一种责任感，知识分子希望通过对压抑的反抗来表达自己对这个世界的看法。这个问题非常好，但是我真是没想清楚，一时想不清楚。
王姝蕲：以后若有机会，还可以继续谈这个问题。
过去我读大作家写小人物、边缘人物的作品，总见到文学评论说“作家关怀底层、同情底层”。但近几年，我越来越多地感受到作家其实是在写自己，那不是一种自上而下的同情悲悯，而是自身的投射。
徐则臣：对，可能有一些作家在写底层时有一种先入为主的道德优越感，也有很多读者一开始阅读这类作品时，抱着某种道德优越感。但是事实上写着写着、读着读着你就进去了，那种预设慢慢慢慢就不存在了。
王姝蕲：这种共鸣反映出一种心理，虽然我们的职业身份是标准意义上的主流人群，但内心的边缘感一直存在。不论是否有房有车有户口，始终不能消除这种边缘感。这种心理从何而来？
徐则臣：我觉得这是一种不安全感，可能中国人有史以来就是这样。中国人喜欢买房置地，还有一句话“在家靠娘、出门靠墙”，为什么？是因为你没有安全感，所以你必须有依靠。而我们中国人对世俗生活的依赖又是极其重要的，可能比欧美人要多得多，到哪儿都必须依赖着某个东西，如果没有这种依赖，你就会有一脚踩空的感觉，有朝不保夕的感觉。其实很多人在生活中已经得到了很多，按理说如果得到了这么多，我们应该心满意足。不是我们的欲壑难填，而是说我们的意识、潜意识长期训练出来的这样种不安全感真是太巨大了。而且我们对世俗生活的要求也很多，有房有车等等，一项一项指标去对，缺一样就觉得生活天塌一角。西方很多人一辈子都不买车，不买房子，他觉得租房子很好。但是我们会想很多，这个房子不是你的，以后怎么办？房东坑你怎么办？新的政策出来租金提高了怎么办？我们会想很多非常实在的东西，西方人不想这个东西。
我们年龄越大，尤其是到了我现在这个年龄，会发现过去瞧不起的祖辈、父辈的东西，慢慢慢慢沉渣泛起。我老实说，现在慢慢就会有一种老地主、老财主的心态。过去我觉得在一个地方有一个小院子有什么意义呢？而现在就会想，我应该有这么一个东西。这一方面是买房置地本身的心态，还有一方面是中国人跟自然之间的关系。中国人这种跟自然的关系是落叶归根的感觉，不是西方自然环保或文学意义上人跟自然的关系，西方人不会跟你谈什么叶落归根的。我们叶落归根，归哪个根？这个根需要有房子，有各种能够让我们心安颐养天年的东西。无论是民族本身的心理延续，还是我们对世俗生活的要求，我们所有的抓手都在现实，所以在现实里面你抓不到的，该有的没有，你就心慌了。反正我是这几年有很多跟以前不一样的想法，老地主、老财主的想法慢慢就冒出来了。
王姝蕲：你有想过是什么原因造成这种突然转变吗？
徐则臣：一个是不安全感，第二个是这个社会竞争过于激烈，特别忙，忙到你真想找一个地方待着，让自己放松下来。我想很多人都在长年连轴转，像发条似的越拧越紧，都希望在某一瞬间或者某一段时间能够放松下来，当然真正放松下来也未必适应，这肯定是生活长期的集体无意识，还有一些世俗原因造成的。
我经常会觉得欧美朋友特别洒脱，“抓起背包说走就走的旅行”在西方不是很正常的一件事吗？对我们来说是多奢侈啊，你得下多大的勇气才能抓起背包说走就走。那种正常的、健康的、从容的、自然的生活，对于我们来说就是一个奢侈品。
我不知道这算不算问题，也不知道这是不是今天才出现的一个问题，但的确是在今天这样一个网络时代、在信息越来越透明的时代这个问题让每个人心知肚明。过去大家都不清楚，或者说没有整天出现这样的信息来提示你“我们的生活已经进入到这样一个状态”。但是现在铺天盖地的都是这种信息，也在强化我们的这种想法，我也不知道这种强化出来的东西是不是本来就存在的。
你这几个问题提得都很要命。
王姝蕲：都是我自己在想的问题。
徐则臣：你看你到了这个年龄也开始想，其实你还小，但是你已经开始想了。
我们的理想生活跟现实生活之间有巨大的落差，我们很难把它统一起来，所以才会过得很分裂，老想着诗和远方，是因为我们手头没有。但是最理想的状态肯定是我在这个地方就是在远方，我过世俗生活时也有诗意，这是最理想的状态，但是生活让我们把这两者隔开了。
王姝蕲：说到诗和远方，我发现一个现象，近年很多城市题材的散文随笔都是“诗和远方”：要么是旅行笔记，在现实中离开此地，到达远方；要么是读书笔记，在书里去看看远方。高晓松劝诫大家“生活不只眼前的苟且，还要有诗和远方”，而事实上我们最近市面上的散文随笔题材是另一番景象，只有诗和远方，很少在写眼前的苟且。
徐则臣：这说明一个什么问题？我觉得城市生活的快节奏、繁忙、焦虑，本身导致你要寻找相反的方面。在乡村写乡村的作家一般不会这么焦虑，写乡村的焦虑基本上是焦虑贫穷、焦虑物质生活的贫乏。而城市生活一旦物质相对富足，他就开始想另外一种田园牧歌式的东西，缺什么补什么。
王姝蕲：顺便就说说乡村题材。我今年读到几本乡愁散文集，每本都写得很好，但是放到一起就有点奇怪，感觉都很相似，仿佛来自同一个村子，有同样的父辈祖辈，同一种乡愁。这种同质化到底是作家出了问题，还是乡村出了问题？
徐则臣：我觉得都有问题。
乡村本身呈现出比较单一的样子，这也是没办法的，因为现在我们评价地方的整个标准是单一的，比如说GDP发展，基本上都从物质的角度来谈。
另外我觉得作家也有问题，不能说给你的标准是单一的，你就单一地去考虑问题，这说明我们作家的眼界、想法还是有局限性。乡村里面有很多的问题，肯定不只是物质问题。物质其实是一个比较暂时的问题，很快就会改变，我们应该更长远地来考虑物质问题解决之后的问题，比如说精神、环保、可持续发展、孩子的教育、人跟土地之间的关系、乡愁，这些东西我觉得可能都是我们需要考虑的，它是一个更大的问题，而且是更长远的问题。但是因为种种的局限，我们这方面的思考其实很少，乡村本身是被动的，但作家是活的，你应该主动地去思考、去挖掘、去呈现，所以我觉得这一块更多的责任是在作家。
王姝蕲：前天，在浙江文艺出版社另一个活动上，蒋方舟说她之前去东京旅居一年，是因为遇到困惑，她身边很多写作的朋友都停笔，要么下海，要么写段子了，蒋方舟因此对文学事业产生了怀疑。我印象特别深刻的是格非在九十年代正当红的时候也突然停笔了，十年后他恢复写作，出版《江南三部曲》的时候才道出原因，九十年代他周围的作家朋友突然都不写了，下海经商去了，他非常困惑，用了十年的时间才把这个问题消化掉。
这两位作家相隔20年，经历了一模一样的事。商业社会对文学的这种冲击，作家的流失是周期性的复发，还是说从九十年代到现在一直持续？你在文学杂志工作的这些年，看到的情况是什么样的？
徐则臣：这种情况我觉得以后还会出现，真可能是周期性的，社会到了一定的时候会呈现出那样一种让我们突然应接不暇的怪状，同时趋势让我们无法把握，你会陷入一种失语的状态。我非常能够理解，写不下去的作家恰恰是有想法的作家，因为他对当下出现的一些问题真的来不及消化，他没法做出反应的时候，他不知道该怎么写。反而是一些作品不倚重对现实感表达的作家，他可能会一直写下去，中间不停顿。从当年人文精神讨论开始，其实各个历史时期都会有这样的一波人，因为种种原因停止写作，我觉得这很正常，如果这样的作家出现多一点，我倒是觉得是文学之幸。
王姝蕲：为什么？
徐则臣：如果是因为整个社会的剧变造成你回不过神而停笔，起码说明这个作家是有想法的作家，我觉得我们需要这样的作家。
王姝蕲：那他不回来了呢？
徐则臣：不回来说明他克服不了这样的问题，这个问题有的时候是宿命，当然这里面也有能力的问题，有的人能够及时回来，有的人就永远回不来了。也有的是因为各种诱惑，比如说因为写电视剧、段子，写着写着回不来有很多的原因：第一是那个东西更刺激，写小说的最后去拍电影了，影视语言因为呈现的更直接、更刺激，拍过电影的人真的不太愿意回来写小说。第二是更挣钱，搞影视、写剧本的，写一集就相当于写小说几年挣的钱，对吗？
王姝蕲：你写过吗？
徐则臣：我没写过。
王姝蕲：动心过吗？
徐则臣：不动心，坚决不动心，我对自己还有点满意的地方就是坚决不写电视剧。那个东西的确是很刺激，物质生活在今天的要求也的确是挺高。还有失衡，比如说一个演员演一集电视剧拿几十万，或者一部电影拿上亿的酬劳，而你写几年印一万册，都不够这几年抽烟的钱，这很容易让人失衡。我觉得这个社会有很多很多的问题，造成了每个人遇到的情况都不一样。比如你刚才说格非、蒋方舟的情况，我特别能够理解。如果哪一天现实里面有很多的问题让我真的是头绪乱纷纷，都不知道从哪说起的时候，那我可能也会停下来。
所以对于我来说，整天盯着这些看，不是说要跟着跑，而是说希望能够让自己站得更高一点，力图看得更远一点，盯得更久一点，看得更仔细一点。我觉得这也是作家写作可持续发展所必要的东西。虽然作家面临困境、面临表达的失语状态越来越多，对文学是一个好事，但是我还是希望作家能够尽快摆脱这样的状态，也好好考虑一下如何能够尽快摆脱这种状态，做好自己写作可持续发展的准备。
王姝蕲：你的散文集里有一篇文章叫《新世纪.com》，标题一目了然——新世纪进入了网络时代。你说自己是从2001年开始用键盘写作的，我最近在想从纸笔到键盘，写作工具的改变给文学带来了什么样的变化？对于这个改变有切身经历的，也就是你们六零后、七零后的作家了，大多数八零后、九零后一开始写作时就已经使用电脑，而大多数五零后作家现在仍然保持纸笔写作的习惯，不用电脑。
徐则臣：我现在很多的稿子也是用纸写的。我觉得八零后往后的作家可能不太会用纸做大规模的写作了。
用纸写作是一种思维方式，对我来说用纸跟用电脑是不一样的，很奇怪，我用电脑写比用纸写更精炼，因为电脑可以反复改。我赶急稿子的时候都会用纸，因为纸写得更快，而用电脑写就会反反复复改，一天写500字，特别慢，用纸写可能一个小时之内就搞定了。
但是手写的感觉真的是很好，用纸的时候会有一种工匠精神，而且我们这一代作家有手写的技艺，我的第一部长篇小说是用手写的，我现在有一堆手稿是在用电脑之前创作的，我觉得八零后、九零后可能很难有这样的技艺了。
有的时候技艺本身也会诱惑人，有一部分人写着写着又回去了，是因为这种技艺在召唤他，而且写作里面本身有一种笔跟纸之间的关系，这种实体的关系可能使作家感受到世界的另外一个样子。我现在很难说清楚这种感受，但是我能感觉到我在纸上涂涂改改时的成就感是不一样的。用纸写一页文章，过程中涂涂改改的痕迹有三页。而电脑写作，你可能已经修改了无数遍，最后屏幕上还是短短几行，作为工匠，那个感觉是不一样的。有的时候写作是需要废墟的，废墟成就我们职业的自豪感和尊严。
王姝蕲：我的感受是，因为电脑方便大面积修改，所以写作时可以做一些结构上的实验，可以大面积地推翻，又重建。而我们在纸上写作时，哪怕是修改很多次，也大多是调一调句子、调一调词语。
徐则臣：这也是我写大文章会用电脑的原因，长篇用电脑写作还是更方便，有的时候整体搬迁，这一章调到那一章，而且有的时候整齐感……
（这时，徐则臣的手机突然响起，打断了他的话。他低头看了看手机，为了不影响采访，没有接听。我们的采访继续。）
王姝蕲：你是从什么时候开始练书法的？
徐则臣：我从小写。
王姝蕲：现在花多少时间来写书法？
徐则臣：我每天晚上会写，如果上班回来晚上有点累，也不看书，也不写东西，我会写大概两三个小时。前些年生活环境比较恶劣，我连写字的桌子都没有，铺不开毡子，这两年好一点了，现在稍微有个小桌子了，我起码有一个小空间可以写，能写就尽量写一点，那个感觉很好。这两年越来越想到一个词——匠人，我觉得工匠精神里面有一种手工的东西就是必须把手用上去，你跟工具之间产生某种……
（微信、短信的叮咚声涌进来，电话铃声见缝插针的响起来，徐则臣没有接，直接挂断。
“结果出来了。”他推测说，“肯定是结果出来了，记者打电话来采访。”
结果？没头没脑的一句暗语，但在场所有人都心领神会。我们暗自雀跃，浙江文艺出版社柳明晔老师、恩惠同学与我相视一笑，赞我好运气，能在第一时间采访到获奖人。
“咱们不说这个事儿。”徐则臣说。
电话又响起，徐则臣又没接。
“求你接，知道结果，我好问。”
“媒体私下瞎打听的，咱们不说这个事儿。”
“说书法？”
“说书法。”
然而我早忘记书法说到哪儿了。）
王姝蕲：文学作为文字艺术不可或缺的独特性在哪里？
我想到这个问题，因为过去信息传播的载体是纸，眼耳鼻舌身意所有的感官都必须降维压缩成文字来传播，然后读者阅读时再把这些感官脑补回去。而到了我们这个时代，这种先降维再脑补的过程就不必须了，比如说读故事不如看电视剧，读非虚构不如看纪录片，看冒险小说不如玩一个网络游戏，甚至VR游戏，新载体可以直接传递更多层次的感官信息。在这个时候，文学不可替代的独特性，一定要用文字来呈现的独特价值到底是什么？
徐则臣：我的理解是文字语言的独特性恰恰是在于蕴藉的、含混的，文字是带毛边的。当然所有的艺术，所有的语言，包括镜头语言也是带毛边的，但是文字本身这种毛边的效果、蕴藉的能力，我觉得要胜过其他。至少对我一个文字工作者来说，其他的方式是很难达到的。
另外，我们思考用的工具是文字的，你可以说我们用的是形象，其实形象说到底也是一种文字。你在想一个形象的时候，其实是迅速把形象转换成文字，文字再转换成形象，中间有一个文字的过渡。也就是说文字是我们思维最基本、最重要的一个工具，我想我们对文字的依赖胜过对所有工具的依赖。
我之所以做小说，也是因为小说带给我非常巨大的快乐，你可以创造出远远大于文字本身的东西，远远大于你要表达的那部分东西。而外延的这部分是怎么来的？就是文字本身具有的能力。我想表达一，但是我的小说可能表达出来三，因为通过文字的排列组合能够自行产生我都预料不到的那种意义，有一个更大的阐释空间。
我们不想动脑的时候，需要刺激，一个游戏越简单越好，越直接越好，冲击力越强越好。但是如果我们静下心来，有更高远追求的时候，我们希望他慢一点、宽阔一点、含混一点、歧义丛生一点，希望他变成混沌的。
我觉得这个可能是我们人类自身对审美的要求，比如说我个人特别……
（又有几条微信进来，徐则臣用了半分钟回复。我猜正是因为要及时回复这几位友人，他不可关机，也不可静音。）
徐则臣：刚才说到哪儿了？
王姝蕲：混沌、歧义丛生。
徐则臣：好。反正我很享受这样一种感觉，心情特别好或特别平静的时候，我会看文艺片。如果我特别烦燥，想解乏，不想动脑子的时候，尤其是吃饭时因为胃在消化不想动脑，那时候我就想看刺激的动作片，打完了拉倒，很嗨就结束了。但如果说觉得一部电影很好，看完以后有另外一个很好的心境，我可能会再找原著来看看文字呈现出来是什么样。而在我们的电影改编史上，从小说改编为电影的作品，绝大多数都是原著小说比电影要好。这是为什么？因为文字所包含的东西可能更多，层次更丰富，而且理解的空间更大。
当一个东西被画面呈现出来，它的形象会被固定。马尔克斯为什么一直不愿意《百年孤独》被改编成电影，因为一旦改编，人物形象、各种表达就被固定，被单一化了。我们现在去想《红楼梦》的林黛玉，你想到的是谁？其实想到的是陈晓旭。想贾宝玉时，想到的是欧阳奋强。如果换一个没有看过这部电视剧的人，他就会对人物有更多的想象，脑子里有无数个林黛玉和贾宝玉，因为文字能够呈现出更丰富、更开阔、更大的想象空间。但是看过影视剧以后，一下子就被固化了。
王姝蕲：市场上衡量文学的价值，往往是看它能否被改编成影视、游戏，由此决定它的商业价值。但是从另外一种意义上来说，文学作为一门艺术，真正独一无二的价值可能应该在于它不可以被改编成其他任何形式，而只能够作为文学存在，这才是文学自身最独特的艺术价值，我是这么觉得的。
徐则臣：但是没办法，现在是一个传媒时代，大众文化时代，只有通过这样的方式文学才能走出去。
王姝蕲：然而可以改编就意味着可以被其他形式替代。当未来技术足够发达，创作者不需要先写成文字，再交给专业人士改编制作成其他形式，而是任何人都可以用简单的工具直接创作影视、动画、VR，等各种形式的作品时，当技术发展到那一步，不需文字打底时，文学就没有生存空间了。
徐则臣：从终极意义上讲可能是这样的，但我们都是苟活者，看不了那么远，反正饮鸩止渴吧，能活一天算一天，我们真的是只盯着眼前。其实你明知道会有那样的结果，又有几个人能像马尔克斯这样：“老子的小说就是不给你改，你出天价都不给你改。”马尔克斯能这样，是因为他不缺钱，《百年孤独》卖了多少册啊，他也根本不需要一个电影来为小说做广告，而且电影有可能是给小说减分的。这是需要资本的，也需要足够的傲气，但是在今天，我觉得很少人能够拒绝，所以我特别佩服马尔克斯。
王姝蕲：谢谢，我的问题就是这些。
徐则臣：那我也要赶紧去书展了。
10点20采访结束，我们走出与世隔绝的小餐厅。徐则臣到底得奖没有？我心存疑惑，上网搜索，无果。
徐则臣匆匆赶往上海书展现场，出席《从一个蛋开始》的签售会，喜爱他的读者正静静等待。
我开始下一项工作，工作间隙， 被未解之谜揪着，发微信问杨庆祥：“哪5个人？”
杨庆祥说：“你看朋友圈！”
我点开朋友圈，“第十届茅盾文学奖揭晓”的新闻开始刷屏。
与此同时，徐则臣新书签售现场忽然间涌来许多记者和手捧鲜花的读者，追着他说两句。
他说：“谢谢！”“谢谢！”
徐则臣接受华文好书专访

上海书展签售现场
徐则臣为读者签名
徐则臣小说《北上》
第十届茅盾文学奖获奖作品
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