2019年5月3日下午，腾讯大家沙龙第97期在北京SKPRENDEZ-VOUS书店举办，王笛教授、李伯重教授和徐家宁先生给读者带来一场关于“城市与城市重建”的精彩对话，以下是这次对话的实录：
徐家宁：谢谢大家在下午最困的时候，到这个地方来听两位教授聊一聊古城的消失和重建。我先介绍一下，中间这位是澳门大学历史系主任王笛教授，《消失的古城》是他的最新著作。这位是北京大学的李伯重教授，也是德高望重的学者。今天我在这儿给两位教授来串个场。
其实我坐在这儿当串场不是特别够格，我看王笛老师的书是很晚的， 我有一个成都的朋友，几年前送我一本书，就是《茶馆》，我看了觉得很有意思，《茶馆》讲了很多成都底层百姓的生活方式。虽然我看书看得很晚，但还是想跟王老师套个近乎。因为我太太是四川人，我第一次去成都就是去见她。我岳父岳母现在也在成都住，所以我还经常去，只是对这个城市的了解还不是很够。但是通过书的阅读，还是对成都的城市结构、百姓的生活等，都有了一定的了解。
我们今天讲城市和城市重建。王老师这本书叫《消失的古城》，其实这个话题虽然说的是成都，但还有很多城市也有一模一样的情况，很多建筑、地标性的东西都没有了。还有一些生活方式，也不见得都是王笛老师在书里说的味道——这个味道除了吃的东西、闻到的味道，还有普通人的生活方式，很多东西都没有了。所以我在想，我们在谈这个消失的时候，可能还是先要讲消失的到底是什么。可能要先从中国古代的城市规划、经济生活谈起，因为消失的是跟这些东西有关系的。
所以我想请两位老师先讲一讲，中国古代城市规划以及支撑社会运作的经济生活大概是什么样子？
李伯重：非常腾讯·大家安排这个活动，我来这里感到特别高兴，因为可以和老朋友王笛先生在这里一起和大家交流。我和王先生是认识几十年的老朋友，几十年来经常互相通气，互相了解彼此的研究状况。所以王笛先生的几部书，我都得先睹为快。
今天这个话题特别重要，不仅是因为王先生这个书，而且这个话题本身，都是特别重要的。我是做历史的，特别是做明清史、经济史。从今天中国的整体情况来看，大家都知道，中国是处在一个史无前例大变革的过程中。改革开放以前，中国80%以上的人口居住在农村，到现在有50%多一些的人口居住在城市。有一位法国非常有名的学者说，一个国家90%的人是农民和一个国家50%的人是农民，是完全不同的两种国家。所谓现代化，一个重要的方面就是城市化。如果说一个社会大部分人口还是居住在农村，这个社会就不可能是一个现代的社会。
我们中国今天正在这个过程中，这40年来是人类历史上规模最大的一个城市化过程，而且这一过程还得继续。有的人口学家推测，大概在最近的20年内，中国人口会有70%的人居住到城市。所以在这个变化过程中，我们特别关心涉及到的这些人，他们在城市里的最大前提是什么呢？是市民。市民是什么？他们怎么来的？他们有什么特别的文化特征、经济特征，都是我们今天在理解过去和研究现在，乃至展望未来所必须知道的东西。所以今天这个讨论我觉得特别重要。
李伯重教授
城市史研究在中国已经有很长时间。当然，在这方面可能我们会比海外落后一些。日本学者斯波义信先生，在半个多世纪以前写《中国都市史》。他就提到：过去一般人认为中国的社会是自给自足的农村社会，这是很大的误解。中国的城市存在，无论是从社会角度，还是从历史角度来看，都是普遍的现象。问题是我们怎么去理解中国古代的城市。斯波义信先生专门针对杭州、宁波、汉口、上海、佛山几个城市的发展状况做了很深入的研究，给我们了很好的启示。他的中国城市史，我个人认为是在20世纪后期以前，国际学界最好的一部研究著作。但是有一些观点，我们的中国学者更早地提出来，我觉得也非常有建树。特别是傅衣凌先生，我念研究生时候的导师。他早在上个世纪50年代就提出，中国历史上的城市有两个类型，他称为开封型的城市和苏杭型的城市。
开封型的城市是典型的亚洲的消费城市，又是封建地租的集中地，工商业是为这个城市的地主服务的。苏杭型城市，虽然也是封建地租的集中地，但工商业的比重较大。此外还有不少和工商业生产直接有关的新兴市镇，如盛泽、濮院、王江泾、枫泾、洙泾等。傅衣凌先生强调在开封型城市，“工商业是贵族、地主的附庸，没有成为独立的斗争力量，封建性超过了商品性”，“充满着腐朽、没落、荒淫、腐败的一面”；而在苏杭型城市“工商业是面向全国的”，出现了“清新、活泼、开朗的气息”。傅衣凌先生的这个分类就使我们对中国古代城市认识大大进了一步。此后，中国城市研究在基本理论上都没有超出这样的分类。
城市里面有各种各样的人们居住，在所谓开封型城市里面，我们可以以唐代长安为例。唐代长安是当时世界上最大的城市，长安的城墙圈内面积是我们北京城墙圈内面积的5倍之大，里面整整齐齐分布着108个坊，每个坊都有坊墙围起来，一到晚上，全部都关闭，人出不来，街上没有商店。整个长安那么大就两个市区，东市和西市。每天天亮的时候，就敲鼓300下，那个门打开，大家进去做生意。到太阳落山的时候，敲锣300下，关门。长安主要是由皇室、贵族、官僚、军队以及为他们服务的商人、手工业者等人员构成的一个城市。
中国的城市到了唐代后期开始出现变化，到宋代出现重大的转变。所以斯波义信先生认为，从宋代开始，出现了“城市化革命”，中国的城市，特别是南方城市的格局发生了巨大变化。过去“坊—市”分立的格局被破除了，《东京梦华录》里面那些熙熙攘攘的街道两边都是商店。如果回到宋朝，我们还是可以活得下去；但唐代我们很难活得下去，因为我们已经完全不能够接受城市像农村庄园那样的生活方式。
到了宋朝，甚至连皇宫，官员的住宅都在闹市区。所以有些大官上朝的时候，坐着轿子，小贩走在前面，那时候没有城管管他，轿夫拍一拍，让小贩让路，让大官去上朝。这是唐朝不可想象的事情。所以有了巨大的变化。
斯波义信在研究中还特别讲到，这是13—19世纪中国城市发生大变化的一个缩影，一个开始。而且这个时候不仅是城市的结构发生变化，人也发生变化。这个变化是什么呢？最大的变化是大量农村人口涌入城市，他们不是像过去那样被强征到城市里，在政府里为那些军队工作。他们是为了自己的利益进到城市里，做生意，做手工，这样就形成了一个市民阶层。
关于市民阶层，最好的研究是傅衣凌先生。他在1960年代初出版了《明清江南市民经济试探》，这本书是经济史研究的经典之作，第一次给我们展现了明清中国经济最发达的长三角、江南地区出现了一个市民阶层，这个市民阶层日益壮大，在经济上、在文化上，都显出自己的特色。这发展到了清朝中期，到达一个什么程度呢？我们以苏州为例，在晚明时期，40%—50%的人住在苏州城里。住在苏州附近的人是30%—40%，住在乡下的人只有10%—20%。苏州这个地区已经高度城市化，如果按照美国政府设立的城市人口标准，苏州已经算一个大城市。照现在一些中国学者的估计，明朝后期苏州城的人口达到50万。到了康熙时，达到70万，到了19世纪前半叶，大概达到100万以上。据我自己的专门研究，在苏州府城城墙内的人口大概是100万。城墙外（城厢）人口约有50万，加起来共有150万，比所有欧洲国家首都的总人口还多，是世界上最大的城市。
那么一个巨大的城市，它各方面的情况怎么样？日本著名汉学家宫崎市定先生就说，苏州不是一个政治城市，它在级别上比较低，是江苏省管辖下的一个府级城市，江苏省的省会是在南京，苏州不是江苏省的政治中心所在的城市。由于苏州在经济上很重要，所以有时候会在苏州设一个巡抚（相当于省长级的长官），但大多数情况下就是一个今天所说的地级市。从人口来说，苏州却是当时全世界最大的城市。在这个城市里居民主要是什么居民呢？按我自己的研究，苏州城内100来万人口中，男性成年劳动力大概有40万，这40万占苏州全体有劳动能力居民人口的1/3以上，占男性居民的70%左右，这些人干什么工作呢？他们从事工商业，特别是工业。苏州是当时全世界最大的丝绸等各种制成品的产地。而苏州城里的所有官员，加上他们的家属，还有各种差役、驻军，总共有6700人，占总人口的0.7%以下。苏州这个城市绝大部分是普通劳动人民，是从事工商业的人民。和当时的北京比，北京就是一个官僚城市，苏州就是一个工商业城市。
在这个城市里大多数人他们在文化上有什么样的特点？另外一位日本著名的汉学家内藤湖南，把中国的历史分为三个时期，一个上古时期，一个是中古时期，一个是近世时期，他叫上古、中世、近世。第一个时期就是夏商周。第二个时期一直到唐末五代。第三个时期从宋代开始一直到清代。第三个时期日本人称为近世，中国人称为近代，就是从宋朝开始的。他认为中古时期和近世时期是两个在文化上是完全不同的时期。上古时期、中古时期是贵族文化时期，近世时期是平民文化时期。这是第一次把中国文化分为两个部分。
活动现场
在宋代以前，普通老百姓，如果用毛泽东的话说就是没有文化的。毛泽东说过，中国历史上只有地主有文化，农民没有文化，因为农民太穷。当然，这个说法今天很多人类学家不同意，因为普通老百姓也存在一些非常草根的文化。但是到了近世时期，一个新的文化出现，就是适应越来越多的市民需要，市井文化出现了。讲市民文化，日本学者和田清非常有名。他说，过去那些只是在王宫贵族之间流行的活动，现在普通老百姓也可以参加。普通老百姓感兴趣的事情，现在自己可以来讲、来说，可以集中在一起。其中早期最重要的地方就是茶馆。王老师专门有专著。宋朝的茶馆有些诗就说到了，劝君趁闲吃茶去，锣声隐隐快传来。大家在吃茶，做生意，聊天，开封茶坊每天五更天就点灯了，大家就跑到那儿谈生意、聊天，什么事情都在那里集汇，都是不认识的人，可以到那里。不像过去，一定是要你的家族成员，大家才会集在一起。
所以茶馆越来越发展，茶馆不能只是做生意，只在那里交换一些信息，还需要有活动。所以在宋朝就出现了变化，茶馆又演化为勾栏瓦舍。大量的民间艺人在那里表演，表演还不能满足市民，他们要听故事。所以这时候出现了很多说书人，是中国历史上第一次出现的。以前只有佛教在传播宗教的时候，可能会有一些俗讲，讲一些神话故事。但这个时候，普通老百姓可以到茶馆里，付几个铜钱就可以在那坐一天，听人讲各种各样的故事。茶馆一直延续到我们小时候都还可以见到，在那里说书讲故事。因为那个时候也没电视，也没广播，一帮老百姓也不可能去买书看，所以茶馆就成为他们一个活动的中心。
说书人讲故事，要有一个底稿，免得忘记。这种稿本就叫话本。话本慢慢演化，成为白话小说。这也是我们中国白话文的起源。白话小说到明朝达到极盛。大家知道，最著名的“三言”、“两拍”就是这个时候出现的，其中故事都讲的是普通人的生活，主人翁都是百姓，没有什么英雄、帝王，讲的都是普通老百姓的生活。
我们说古代的四大奇书，不是四大名著，四大奇书的《水浒》、《三国》、《西游记》和《金瓶梅》，都在明朝出现，都是一般市民喜欢听、喜欢看的东西。这些和正统的儒家文化有很大的冲突。这些文化的出现，表现出一般的市民他们在文化上的独立性已经超出了官方所提倡的儒家正统文化的束缚。
当时这些书流行到什么程度？有一个很有意思的事。明朝末年出了一本非常黄色的小说，叫《肉蒲团》，极其黄色，今天看来也是非常黄色的。这本小说出来之后，官府禁了几次，但是最后居然成为屡禁不止的畅销书。而且这个书还有一个戏言，伪造明朝末年有名的文人李渔，说是他写的。这个里面说这部小说太好看了，天下没有人不买，没有人不读。不买不读的人只有道学先生，但是真道学先生也买也看，只有假道学先生不买不看，但是他们自己不买，叫别人去买，看的时候偷偷去看。所以这个事情，清朝的大学者钱大昕就说，这个小说专门教人做坏事，丧心病狂，无所忌惮。大家可以看出民间文化，市民文化到了这个发展高度。
而且“五四”以后提倡白话文，为什么就可以写出白话文？几百年的市民文化成果在那里。因为这个不只是讲故事，他们在一起议论各种事情，比如说社会上是否公平，官员、官府是否欺诈农民，甚至会议论皇帝。
到了明朝末年，有一位首府大学士沈一贯，他写了一个奏折给皇帝，说过去民间议论朝廷的政治，都是偷偷摸摸的，用他的话说，都在街头巷尾耳喃口语，小声，到人家耳朵边说。但到了后来，他们在闹市编成了说书，编成了唱词，大家在那里大声地说笑，批评朝廷到了这个地步。所以茶馆就成为了一个所谓公众空间，它的基本听众是各种各样的市民，有了这种空间，市民经常在一起。我的老师傅衣凌先生研究明朝江南，特别是苏州纺织工人罢工——到了明朝后期，朝廷收税，万历皇帝派太监来收税，他们觉得不公，就抗议，记录这次运动的《五人墓碑记》，是很有名的文章，我们小时候的语文课本里都有。巫仁恕、左云鹏、刘重智等学者，都对东林党和复社的社会背景和市民运动的关系做了很好的研究。
市民发展到这一步，就会在文化提出他们的诉求。这些反映了一个什么状况呢？反映了中国由于城市化，由于市民的兴起，所以在文化上出现了一个大的变化。宫崎市定说，中国在宋代出现了都市发达、知识普及的现象，就类似文艺复兴，要求个性解放，要求社会公正等等。他们都是最普通的老百姓，他们的诉求从来在此之前是不会有人重视的。所以这个时候出现了这些情况，是中国历史上非常重大的事件，推动整个社会在文化上出现了欣欣向荣的状况。
美国一位重要的学者史景迁（Jonathan D. Spence），写作了美国最畅销的一部中国历史教科书《追寻现代中国》，那本书很厚，800多页，却被《纽约时报》评为最畅销的十本书之一。我在国外教书也用这本书作为教科书，虽然研究水平未必最深，但英文写得特别漂亮，很吸引人。他在书里面就讲，在1600年，晚明的时候，中国文化生活繁荣昌盛的程度几乎没有其他国家能够和它相提并论，如果列举中国当时文化上著名人物与比欧洲的都不逊色，比方说欧洲那会儿有莎士比亚，差不多同时期汤显祖所做的贡献，跟莎士比亚差不多。欧洲出现了塞万提斯的《堂吉诃德》，中国有吴承恩的《西游记》，想象力方面都很相似。但是在所有这些文化贡献中最重要的就是短篇小说、通俗小说，彰显了中国社会的活力。虽然看上去都是日常普通老百姓的生活，但它真的显示了社会一个大的群体正在兴起，他们的心理状况怎么样，他们有什么要求。
这就是我们需要讨论的。史景迁也讲到，这些小说反映了识字的妇女越来越多，女性读书越来越多，也提出她们的诉求。这是中国过去没有过的。所以留给我们的这一份遗产，在中国各地是不相同的。我因为主要是研究江南（即长三角），而长三角在这个方面是中国最突出的一个地方，而给我们留下的历史遗产也是特别丰富。比方说苏州，第一次鸦片战争之后， 1845年法国派出拉萼尼（Lagrené）使团访华，成员耶德（Isidore Hedde）到苏州之后，说这是“世界最大的都市”，并说：“谚语说：‘上有天堂，下有苏杭’，特别是苏州更是了不起。在那里耀眼的魅惑人的东西应有尽有。物产丰富，气候温和，举凡娱乐、文学、科学、美术的东西无一或缺。这里是高级趣味的工艺和风靡全国的风尚的源泉地。这里一切东西都是可爱的、可惊叹的、优美的、高雅的、难得的美术品。这个都市是江南茶、丝之邦的首府，不仅是美术与风尚的女王，而且是最活跃的工业中心，又是最重要的商业中心、货物集散地。总之一句话，是世间的极乐土，使人深感古来诗人、史家和地理学者之言的确不假。”从一个巴黎来的人看来，苏州就是这样。
留下这份丰富的遗产，后来怎么样呢？太平天国战争时期，苏州受到严重破坏，很多有钱人或者有知识的人，都逃到了上海，后来造成了上海的兴起。上海的是当时中国最大的海港，已经有了一定的基础，再加上苏州、杭州逃过去大量的难民，在那个地方创造出来一个新的市民社会，所以使得上海到了1930年代，成为亚洲最大、最繁华的城市。
可见中国历史留给我们的城市遗产，是我们城市不断碎破、也不断重建一个最重要的资源。
活动现场
徐家宁：谢谢李老师。刚才说到《金瓶梅》的时候，我立刻就想到电影《玩主》里面很经典的一句台词，网上也经常见着：哥们就喜欢俗的。其实就是普通老百姓的社会生活需求。李老师讲到宋代的城市革命，把坊巷拆毁，大家可以连接修建店铺，让整个城市的商业活动兴起，带动了文化上的发展，形成现在我们的文化遗产。
王笛老师能不能讲讲成都早期市民的商业生活，以及可能产生的文化遗产。您说完了之后，我们可以再配合几张老照片，说说民国时候的成都是什么样的。
王笛：好，谢谢两位老师，李老师和徐老师，来参加这个活动。我正式讲之前，回顾一下我和李老师的情谊。什么情谊呢？我第一次见到李老师是1991年，我第一次到美国，英语也不好，出这么远的地方，到安娜堡密歇根大学举目无亲，那个时候李老师在密歇根大学中国研究中心做博士后。李老师在那里，对我在美国的第一站，不管是生活上的，还是心理上的安慰和帮助非常重要。因为我记得刚到了美国，最难过的那几个月，怎么到邮局去寄信，这类事情都搞不清楚。现在年轻人见世面多了，可能不觉得。说实在的，我们那个时候是从封闭的世界，一下到美国，怎么去超市去买菜，怎么使用银行，都不知道。一切的一切，那个时候都是李老师的指导之下学会的。而且在那个地方，心理上远离家的孤独感。是李老师帮我渡过了那段难关，这是非常难忘的。
现在我还记得，我们在1991年，李老师，还有后来当华中师大校长的马敏，我们三个，对未来和人生的思考有一次讨论。他们两位是要回国派，我是要留在美国。当时他们两位还是劝说我回到中国有更好的发展前途，在美国的话，很难走得更远。但是我没有听他们的，他们两个后来都回来了，我再美国一待就是二十几年，但最后还是响应这两位好朋友的号召，回来了。这是第一件要讲的。
王笛教授、李伯重教授
第二件要讲的是这本书。可以这样说，如果没有李老师，就没有这本书。为什么呢？因为在2017年，李老师跟我联系，说《腾讯·大家》想请你写专栏，我想了一下，李老师把他在腾讯·大家上发的一些文章给我看。那个时候我还没有关注腾讯·大家这个栏目。我一看了以后，我觉得符合我的理念。然后是赵琼老师通过李老师我们联系上。这本书从2017年一直到2018年底，在腾讯·大家上发的30篇文章合集。这些文章和我过去的学术研究所不同的是，过去的学术研究包括刚才李老师提到的《茶馆》，还有更早一些《街头文化》。说实在，主要针对的是史学研究，也就说比较严肃的史学著作，不是针对大众阅读的。而在《腾讯·大家》上发的30篇文章，把我对中国城市的思考，通过成都这个城市展示出来，不仅仅是讲到成都的过去，实际上要思考成都的今天和成都的未来。而且因为中间所涉及的问题，实际上不仅仅是成都的问题，而是整个中国城市发展所要面临的问题。
要感谢赵琼编辑的不懈努力，这些文章的最后结集成书，与读者见面。
刚才徐老师让我讲一下过去，但是我觉得李老师所讲的从宋代晚期以来，一直到明清时期的城市格局，它的形成，它的文化，已经讲得非常清楚了。接下来我主要是想讲现代化，在近代以后，对成都和中国城市有些什么影响。过去中国城市的发展有一个最基本的特点，绝大部分城市是由于交通和商业这样逐步发展起来的。刚才李老师讲到宫崎市定等日本学者的研究，还比如说美国学者施坚雅的研究，他的一本大书就是《中华帝国晚期的城市》，早就翻译成中文，都证明了这一点。
过去的城市随着贸易形成的，不管是水路贸易也好，还是陆路贸易也好，特别是水路，因为过去陆路交通不是很发达，靠的是水路。它是自然而然形成的。开始是几家人，因为你要长途贩运，总要有休息的地方，提供客栈，特别是武侠小说和电影，经常有描述。经商、赶路的人需要在那里过夜，还要有茶铺、酒肆、饭馆，商人存货的仓库，等等。城市就这样开始逐渐发展起来了，先是半条街，一条街，然后发展成几条街，是自然而然形成的。
根据人类学家施坚雅的研究，他说中国的市场和城镇，是呈蜂窝形发展的。城市的分布模式，是自然而然形成，不是人为规划的。但是现代化改变了这种模式。所谓的现代化对城市的冲击，就是有了一个理念，一个规划，要对这个城市进行改造。中国的城市改造严格来说是20世纪初开始的，晚清有一个非常大的现代化运动，即清末新政，在政治、军事、教育，都在进行剧烈的改革。那个时候开始对城市进行改造。比如说设立警察，中国设立警察是1902年开始的。警察的出现才开始了对城市的管理，过去官方对城市是没有直接控制的。你要在街上摆摊，也不存在城管之类的，你必须在这里摆或者什么时间摆，过去没有这个概念。你愿意在哪里，就在哪里。但是在警察出现以后，开始了对城市公共空间的控制。
过去中国是没有市政的概念，只有市场。中国建市是在辛亥革命以后，1910年代、20年代，成都变成一个市是1928年。在现代化的这个过程中间，城市的改造开始按照西方的城市管理，包括欧洲，特别是日本，还有美国。比如说，中国警察的建立，实际上就是把美国伯克利警察局的局长请到中国来，设计警察应该怎么管理城市。所以开始在城市中间设立街灯，开始清扫卫生、交通管理，什么地方可以通过，什么地方不能通过。比如说你摆摊必须在几点钟到几点钟，这个时候开始了对城市的现代化管理。
现代化管理和原来中国城市的形成是完全不同的模式，原来中国的城市是千差万别，不管是江南，还是四川，还是北方的城市，是按照自然规律而形成的，这个市怎么形成的，这些街是怎么形成的，没有一个统一的规划。但是现代化的管理，从晚清开始就有一个模式了。比如说卫生的标准、街头街灯的标准，还有城市的治安，等等。过去城市的安全都是保甲系统来掌握的，也没有警察来管。但是到了20世纪初这些都开始了。然后到清代结束以后，民国时期仍然按照这个路子在走，按照现代化的管理有一个统一的模式，不管是在北京也好，还是成都、武汉、杭州、苏州，都是按照这个路子在走。
到了1949年以后，这个速度明显加快了。这个都是和现代化国家建立相辅相成的。所以到了改革开放以后，这个过程加速更快了，如果你都经历过从改革开放到今天这样整个一个过程，那你应该还记得改革开放以前，中国城市的格局，特别是县城，县以下的乡镇，是相当传统的。改革开放以后，随着经济的发展，城市改造开始波及中国几乎全部的城市。北京的改造早一些，大家都知道这个故事：梁思成要保留城墙被否定，因为当时的概念，城墙是属于封建的、落后的，要建立现代化的城市，首先要拆除城墙。成都的城墙也是拆完了。是这样一个过程。
王笛教授
但是大部分的中小城市还保留了相当传统的格局，改革开放以后，由于经济的发展，波及到了不管是什么规模城市，后来到了一个县城或者到了一个乡镇，你都可以看到这种同一模式，都差不多：大道、广场、大楼，大家越住越高。这就是我们现在面临的问题。这个问题在哪里？首先要表明下我的态度，现代化对城市的管理和改造是必须的。过去城市有很好多地区的房屋，不管是成都也好，北京也好，条件相当差，没有卫生设备，不管是里弄也好，大杂院也好，随着生活水平的提高，这些必须要进行改造。但是怎样改造是我们所面临的问题。有一点，我觉得我们的这个改造没有更多的考虑它的文化和居住，还有人文的因素。所以大量的高楼、居民楼的兴起了。现在我们的城市不管是北京这样的大城市，还是上海大城市，还是中小城市，越来越多的居民搬进了大的公寓楼。大多数的城市居民住进了公寓楼带来的代价是什么呢？人与人之间的社会交往开始越来越少。尽管城市越来越大，城市的居民越来越多，但是人与人之间的交流反而越来越少。这是最大的问题。
一个城市要有血脉。所以芒福德，美国著名的思想家，也是城市研究家，在1938年出版了经典著作《城市的文化》。1961年出版了第二部巨著《城市发展史》。他就提出了这个概念，这个概念是什么意思呢？他说，城市是有生命的，就像人一样，它有血脉的流通，一旦把这个血脉打乱了以后，城市的生命就受到威胁。什么是城市的血脉？就是人与人之间的交流，就是城市的文化。当越来越多的人居住到了公寓楼，大家可能都有自己的体会，住在同一层楼的，住在隔壁的，住在上下楼的，哪怕你在那里住了几年了，你们彼此都没有任何交往。但是你们原来住大杂院的时候，四合院的时候，住在街坊的时候，和你邻居之间的联系是非常紧密的。
但是我们不能想象在很多年过去以后，我们的人际交往，还有没有邻里的概念，过去中国的老话说，远亲不如近邻。但是现在近邻靠不住了，就发生这样的事情：老人在家里都死了好久了，几天了，甚至几个星期了，才被发现，这样的悲剧。怎么解决这个问题，这是我们对现代化城市发展必须要考虑的问题。还有另外一个问题，现在我们的城市变成了什么呢？钢筋水泥的庞然大物。前好些年，美国出了一本关于中国城市的书，叫The Concrete Dragon，翻译成中文就是《钢筋水泥龙》。中国使用了世界上最大的钢筋水泥量，城市在翻天覆地的变化。钢筋水泥的建筑有个什么问题呢？过去，比如说在成都，地下挖下一米深，就会发现地下水，现在挖20米深都没有水了。因为钢筋水泥把水脉已经打断了，地基越来越深，还有就是由于排污，地下水也被污染了。过去城市是以土地为主，可以有海绵一样的吸水功能，但是钢筋水泥却无法缓解突然来到的大降雨，一到夏天，一出现大暴雨，就会见到城市里被淹的新闻。这些都是现代化过程中间，因为城市自我的更新能力越来越弱造成的。这也是我们在城市发展中间必须要思考的问题。但是应该怎么做？城市的规划者、每一个城市市民都需要思考。
所以在《消失的古城》这本书中，通过讲历史提出我的一些担忧，但是我毕竟不是做城市规划的，我手里边也没有任何权力，也没办法左右城市发展的方向。但是作为一个历史研究者，能够为我们的城市规划者、城市的管理者提供一种思路，提供一种思考，我觉得这本书也算是达到了它的目的。
我先讲这些。
徐家宁先生
徐家宁：谢谢王老师。刚才王老师提到城市的血脉是人与人的交流。说到这个我也挺有感触，我前几天看过一个讲荷兰阿姆斯特丹的纪录片，阿姆斯特丹这个城市刚开始建成的时候，也是又脏又乱，大家都不太爱护这个城市，直到后来有了运河的改造，修了一圈运河之后，整个城市的环境变好了。居住在这个城市的市民也会有一种自豪感。他觉得我生活在这个城市，我是自豪的。我因为有这种自豪，所以我要维护这种系统，让整个城市变得美丽，不会到处乱扔垃圾。商业活动会比较有秩序的发展。
但是现在到所谓的钢筋水泥的城市，人与人面对面的交流变少了，虽然社交媒体现在越来越发达，但是面对面的交流越来越少了。很多人都会说北京太大了，虽然可能同时都在朝阳区上班，但是一年也就见过一两回，还是在一些重要的日子才见面，大家都嫌太麻烦，没有时间。这种大的城市割裂了人和人之间面对面地交流，也不太容易产生对城市的自豪感。没有自豪感，可能也就不太容易去维护城市的面貌，让它往更有序的方向去走。
我们来看几张关于成都的老照片，基本上都是1920年代的。大家如果看王笛老师的书之后，王笛老师在书里面提到过好多次这个地方，这个地方就是成都的皇城。成都皇城前面大门的前面有一个石牌坊，叫为国求贤，是康熙的题字。刚才跟王老师还聊了一会儿，说到这个地方，因为它里面有贡院。
贡院为国求贤坊
王笛：过去考试就在里边，里边都是一个一个的小棚子，一个人进去以后在那里考试。
徐家宁：就是考场。其实北京原来有很大的贡院，现在还有一个贡院博物馆，是民间的博物馆，收集了跟科考有关的很多资料，很好玩的。但这个早被拆除了吧？
王笛：这是后子门。文革的时候，皇城全部被拆除了，后来修建了敬建展览馆，现在叫天府广场，有个毛主席挥手的塑像，过去算是成都的标志性建筑。天府广场就是这个的旧址。
这是汉代的遗址，后来在清初明末战争，成都几乎被毁了以后，清初重建的时候，在这个原址上建立了贡院，但现在连一点蛛丝马迹都没有了。
徐家宁：现在是个大广场，地下好几层的大广场，两条还是三条地铁线都从这儿经过，有很多好吃的。还是可以去看的。
这个是成都当时的一条街道，因为这个照片是1926年，日本人拍的，不过很遗憾，不太看得出是什么样的街道。
成都的一条商业街
王笛：对，同样有一条复兴街，是同样的类型，看到这个店铺面前搭这个布，这个布夏天是遮阳的，这个布上面好多都有它商店的招牌幌子，这个在过去成都街上是常见的。
徐家宁：这张照片就是刚才王老师说的，这个书里面有提到，夏天的时候，为了遮阳光，店前都搭了席帘，这还是中华书局的成都分局。这个就是成都很有名的地名，九眼桥，也是拆了之后重建的。
夏天成都街市的遮阳帘
王笛：为这个事情，我曾经大概十几年前在《南方都市报》上专门写了篇文章。九眼桥是《马可波罗》游记中都提到的，是明代的桥，但是在1990年左右，修建了一个新桥，因为毕竟这个老，看起来非常老。修了新桥以后，市政府就决定把老桥拆除，因为新桥很漂亮，老桥很丑。当时，成都的许多学者，包括四川大学历史系的教授，都去呼吁，这个是文物，是古迹，要保留，但是没人听，最后拆除了。
我在文章中说，老九眼桥在价值上可以抵得上全部在改革开放后在成都所修的所有仿古建筑。我们把古董砸了，修了一个假古董，修了一个新的九眼桥，这个怎么能相比嘛，可惜啊！那个时候观念的问题：认为新才漂亮，那个时候确实新很漂亮。但是新的东西多了以后，大家要看旧的，怎么办呢？那个时候让它维持在这个地方是最好的选择，但是我们的城市管理者没有这个概念。现在这些概念倒是有了，问题是认识这个问题太迟了，那些老东西早就已经消失了。
为什么叫消失的古城？就是因为一点一点的，这些都不在了。
九眼桥
徐家宁：其实这样的后悔事情，肠子悔青的事，在中国还有很多。比如说济南火车站这几年讨论也很多，现在又说要建一个一模一样的。在北京，桥的命运我说两个正面一点的例子，卢沟桥现在是保护起来了。有一个八里桥，八里桥现在也是保护起来了，不允许汽车在上面走，现在正在旁边紧挨着修一个新的汽车可以走的桥。
这个小桥现在也不在，当时拍摄这个照片的记者，说叫驷马桥。
驷马桥
王笛：驷马桥非常有意思，我发现，因为过去对茶馆的记录非常少的。最早关于茶馆的记录，就是竹枝词里面提到驷马桥边有一个茶馆，那个竹枝词现在还看得到。但是驷马桥已经也没有了。
徐家宁：对，已经也拆掉了。
王笛：但是驷马桥作为地名还在。
徐家宁：对，这个地名还在，现在还有驷马桥这个地名。这个是青羊宫里面，但是现在基本上都是在的，也是比较热闹的一个旅游景点。这个是成都街头叫卖灯芯的，以前都用油灯，其实也是很底层百姓的这种，他靠这个根本发不了财的，就是勉强能够糊口的一个生意，而且是走街串巷，一天说不定也卖不出去几根。
卖灯芯的小贩
这个是万里桥，一个比较有意思的名，大家能猜出下面的篓子是干什么用的吗？
万里桥下
读者：养鱼的。
徐家宁：其实不能叫养鱼，鱼捉了之后，在卖出去之前，保存在这个篓子里面。王笛老师的书里面有一张类似的照片，是另外一个角度，就是这个万里桥下。这张也是青羊宫，青羊宫门口在卖各种竹篮、竹筐。看这个挂照片我就想起，因为虽然讲的都是成都的东西，但我总是联想到北京，因为北京的很多庙会，这种集市，基本上都是发生在庙前的。比如说以前有隆福寺庙会，但是因为烧了几次火，加上盖乱七八糟的大楼，现在也只剩一个地名了。像这种集市，老百姓日常生活用的小商品都是在寺庙道观门口交易。
青羊宫
这个是望江楼，我不知道望江楼是不是也是重建的？
望江楼
王笛：望江楼在，望江楼在望江公园里边，被保存下来了。原来望江楼和九眼桥离得很近的。一般照相是在九眼桥上照，以望江楼作为背景，那是成都的标志性建筑。望江楼和九眼桥本来是一体，现在九眼桥早就没有了，但是望江楼幸存下来了。
徐家宁：望江楼前面有个像是庙，是个什么建筑，我看匾额上有四个字，看不太清。
王笛：那个是望江公园，里面有好些亭，望江楼前就有亭子。过去我在读书的时候，我们到中秋都是到望江楼去搞活动。而且望江楼上有一幅特别有名的崇丽阁长联：“几层楼独撑东西峰，统近水遥山……“，写得非常漂亮，就像昆明滇池上那幅“五百里滇池，奔来眼底“之类的写法。幸好它是在公园里面，所以保存到了今天。
徐家宁：这里面茶馆也挺有名的。
王笛：对。这有口井叫薛涛井，里面原来有泉水，所以一直都有茶馆，用薛涛井的水，但是后来有一个笑话，因为薛涛那个时候经常用井水洗胭脂，所以谑称在那里喝薛涛的洗脸水。
徐家宁：这些照片，我就准备了10张。因为我这属于班门弄斧。王老师这个书里面收集了好多照片。我是研究早期中国摄影史的。摄影术如何在中国传播是我的方向，我比较关注的是谁什么时候在哪拍了什么照片。所以我找了几张照片。王老师这个书里面，早期拍过成都的几个重要的摄影师作品，这个书里面基本上都提到了，有名有姓的，早期的几个传教士，还有比较多的是路德·那艾德，还有后来的哈里森·福尔曼，1944年—1945年中间，哈里森·福尔曼拍的一些成都照片，也都收录在这个书里面。还有一个，也是这几年刚被发现的一个人，清末时候德国驻成都的领事夫妇，他们旅游的一个相册，拍了很多照片。
王笛：魏司，版权还是赵琼编辑帮我去找的。
徐家宁：对，那个也是很棒的一个。我们聊了半天，看看大家有没有什么需要问两位老师的，跟两位老师有讨论。
活动现场
读者：谢谢。两位老师，我在之前孤陋寡闻，都没有听说过，但今天听你们讲了，很有意思。首先我觉得你们特别重视这个场合，你们比我穿得很正式，我很尊重老派学者的风采。我的问题：你们觉得城市在未来像科技的发展这种，人与人之间过去很亲密的感性割裂了，没有办法挽回了，因为这是大势所趋，还是说城市的发展，以后可能会重新又有那种形式，让大家觉得还是可以走得近，和邻居建立比较亲密的关系？谢谢！
王笛：我是研究历史的，所以主要是看过去。对未来，我们谁也说不清楚。但是现在如果重视这个问题，我觉得还是有很多途径的。比如说，在城市建设过程中间，刚才徐老师也提到，要有意识地、人为地留下人与人之间交流的空间。我们现在改造成的街道，首先要为行人考虑，但是根据我的观察，现在几乎所有城市的城市改造、街道改造，都是为汽车着想。这个是很大的问题。
我到了美国，我发现这个也是美国很大的问题。城市你走在街上，街上空无一人，汽车穿梭不息。因为我刚到美国的时候，经常要问路，半天找不到一个人。这个就是城市最大的问题，就是没有生命了。没有人与人之间的交流，城市就没有生命。
所以在城市改造的时候，不能只考虑到汽车。现在各个城市都在考虑设计一定的社区，这种社区就是人与人之间能发生交流，我觉得这是一个非常好的开端，但它的效果怎么样。因为过去的城市有个很大的特点，它是居住环境和工作场所离得非常近，甚至经常是走路的范围之内。但是现代化的城市割裂了居住的区域和工作的区域。城市越大，人们每天在路上花的时间越多。在路上花的时间越多，人与人之间的交流反而越来越少。这种割裂怎样解决？特别是现在像上海、北京，有的时候一个单边超过一个小时，大量的时间花在路上。这个问题必须要找到一个可靠的途径。人们不能每天在一个城市中间不断地旅行，而让他有一个日常生活的空间，应该有一个圈子，有一定的范围，这样才能加强人与人之间的交流。
但是现在这个趋势是不是能够扭转，我真的不知道。你看像成都，有一个社区叫麓湖，他们就想办法打造人与人交流的空间。当时，我们在成都做活动的时候，我说还是有可能的。但跟我一起做活动的艺术家王亥说没有希望。因为开车要开好久才能到那个地方，路边没有任何商店，都是绿化带。散步还是可以，但是没有店铺，没有店铺，哪里长人气呢。这是一个大问题。
所以刚才我提到芒福德思想家兼城市研究家，他说，实际上在过去欧洲的城市中间都是有公共广场的，我们现在到欧洲也看得到，喷泉、酒馆、咖啡馆，人与人交流非常多。在中国也是这样，我们过去有四合院，有大杂院，大家共同用一个水井，有了自来水以后，共同用一个自来水龙头，我们在那里洗衣服，洗菜。洗菜、洗衣服的时候，就是大家聊天的时候。现在这种场景没有了。
现在有什么呢？新的空间有，咖啡馆、卡拉OK厅，还有各种娱乐的中心。但是它们不能取代这种日常的交流。怎样解决这个问题？我觉得现在我们城市的设计者，我们的城市管理者，一定要考虑城市，这种在步行的情况下，怎么能够把人们联系起来，而不是开车才去。只要开车去的地方，都不会加强人们的联系。解决这个问题我觉得比较困难，特别是现在城市的格局已经形成以后。顺便讲一下，其实小的门店对社区是非常好的，给别人提供了方便，给许多人提供了生计，是城市有活力的表现。但突然说不行了，就拆除了，拆除以后就没有人气了。这是很可惜的，我们不能说一拍脑袋，就要求整齐划一。
现在中国城市管理，最可怕的就是要整齐划一。说明白点，城市不需要整齐划一，而需要多元化，希望我们的城市管理者，能够意识到这个问题。一个城市的生命在哪里？多样化、多元化。这种多样化和多元化，一个是文化的概念，一个是人的概念。一个城市有各种各样的人，各种各样的行业，各种各样的空间，一般的人都能够生存。一方面提供服务，一方面为城市做贡献，他们如何生存下来，他们如何留下来，只有这样，一个城市才会有人气。城市就是这样不断地发展的，街区、社区，都是这样自然而然形成的。
城市是市民的社会，一切要为市民的日常生活着想。现在城市的管理者越来越注意到这个问题，都在推动多元化，发展文化。这是非常好的途径，但是现在要扭转需要一定的时间。人与人之间的交流、市民文化的发展不是一天两天建立起来的，但是摧毁是可以一天两天。建立是个长期的过程，破坏是很容易的，建设是很困难的。现在我们一步一个地把它做好，不能轻易地把过去已经建立起来的、形成的抛弃了。
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读者：非常感谢三位老师的分享。我觉得当今讨论这个问题非常重要，对每个人来说都是。刚才王笛老师提到成都的九眼桥，我突然想到去年去佛罗伦萨乌菲茨画廊，那个连接河的走廊，一直保存着，而且是一个非常好的市民游览的公共空间。所以我就想问王笛老师和李老师，在您的研究当中，有没有一个案例可以供我们借鉴的。因为大家都知道，现在中国的北上广深长得都差不多，市中心都是高楼大厦的钢筋水泥，没有它的个性存在。作为普通人，我们应该为城市做些什么？我们有没有可以做的？谢谢！
李伯重：我觉得这位朋友提这个问题很有意思，确实是，今天中国最大的问题就是城市没有什么个性，到哪里都差不多。当然，这个不是今天出现的状况。我记得年轻的时候读过一篇苏联的小说，说有一个人突然得了一个失忆症，后来当他清醒的时候，把他送到另外一个城市，他照样顺着列宁大街走到斯大林大街，走到第几座楼，楼都一模一样，走进那个单元，几乎一样，苏联在工业化时期建立这些城市，都是一模一样。中国在1950年代引入苏联的理念，就开始这个过程。一个省城，一定中间有一个阅台，有一个广场，旁边有一个博物馆，等等，就按那样的格局。
所以中国城市到了今天越来越没有特色，北上广，去哪里都差不多。一个城市没有特色，怎么能让人喜欢它，怎么能让人对它有归属感？比方说北京，如果说在1950年代就把故宫拆掉，那还像北京嘛。当时确实有人提出来。王军讲得很清楚，拆故宫这个事。但不幸的是这种思维在很多地方都已经执行。刚才王先生讲到成都的皇城没有了，其他各个城市都出现了这样的状况。今天能够重视到这个问题，保持一个城市的个性、特色，我们生活的社会才会丰富多彩。如果全都变成一个样子，就成了那篇苏联小说了。在哪里不都是一样吗？
我们现在很多地方，把真的古迹摧毁，搞一些假古迹出来。假古迹模样也都差不多。我前一段开会到乌镇几天，看不出它跟现代的其他江南伪造出来的古镇有什么差别。所以去一次就够了。
像这些状况都是我们应该考虑的，而且老百姓没有办法。至少这些地方的长官，他们应该更多一些文化熏陶。前一段时间上海静安区搞店铺招牌，黑白黄，像什么？一个城市搞成一个模样，这个城市还有什么意义？
刚才徐先生讲到阿姆斯特丹，是一个很好的例子。阿姆斯特丹，我在那里住过一些日子，那里非常让人感慨，阿姆斯特丹16、17世纪的建筑都保留下来了，保留一个建筑比你建十个个新建筑还要费钱，人家都保留下来了。荷兰是全世界最富裕的国家之一，人均GDP比美国还要高得多。但荷兰人到阿姆斯特丹来上班的，很多是在城外住，车开到阿姆斯特丹郊区，那里有几个超级的停车场，把车停在那里，自己又到超级的自行车停车场，我去看了，几万辆自行车停在那里。不管你是什么有身份的人，把车停到外面，骑自行车到城里去。桥上、街上到处都是自行车。所以大家都骑车去工作，见到熟人，随时可以打招呼。小桥旁边咖啡馆、鲜花店，你会觉得那个地方很有人味，不会像住在这个钢铁森林里，大家不往来。
刚才王笛先生说这个，我觉得一点有异议的。我们也不要过分地美化过去的那种邻里关系，因为遇到一个恶邻也是很头疼的，而在文革时期，你的一举一动都随时受到邻居即所谓的“小脚侦缉队”监视，甚至是骚扰。今天我们是应该创造一些让大家自愿参加的活动，而不是没有办法坐在那里，天天有恶邻居骚扰你，你还得忍气吞声。过去的不见得全部都是好的，我们要汲取好的那方面。
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读者：我是历史系的学生。我想问的是，通过历史研究能为城市的发展、城市的治理或者说提高人们对城市的认识，做什么努力？谢谢！
王笛：我觉得保护城市，保护城市的古迹，保护城市的文化，是每一个人共同的事。学者可以通过研究发表他们的看法，包括这本书《消失的古城》，通过讲述过去的故事。我觉得每个人，像你们来参加这个活动，也是在为城市文化发展做贡献，因为文化是一个综合的概念，可能是读书，也可能是商业招牌。刚才李老师提到上海城市遍布的这些商铺都整齐划一。实际上涉及到文化素质的问题，文化素质问题不是一个人、两个人能解决的。提高整个人的水平，让大家都知道，什么叫美，什么是正常的人际关系。因为每个人手中的权力是不一样的，背景是不一样的。但是作为一个人来行使自己的一些权力，比如说我们不要去污染这个城市，我们不要去制造噪音。这个就做到了个人的责任。
这样整体的素质提高以后，我觉得对于城市文化的发展，它的卫生，它的管理，就会有缓慢的改进。我总觉得，一切这种都是靠缓慢地改良，而不是说一个晚上，我们靠行政命令能够完成的。我们作为学者，不断地教，把我们的思想传授给学生，通过我们的写作来给大众和行政管理人员提供一些借鉴，就算尽到我们的责任。
读者：谢谢老师们。我也是一个历史系的学生，我有两个问题，想要请教老师们。第一个问题是：王老师刚才讲到，在清末新政的时候，开始了一些关于现代城市的实践。当时是不是也存在政府管理整齐划一与城市多样化、多元化之间差异性的问题？又是怎样解决这个问题的？这个问题是不是贯穿了城市化和现代化的整个过程，到现在也是如此？这当中，可以给我们什么经验？这是我的第一个问题。
我的第二个问题：刚才李老师给了我一个思考的线索，在王老师讲的内容之中提到了一个邻里观念的淡化。我想到，在近代化和城市化的过程中，很多观念也在被淡化。比如说宗族的这些观念，在现在的城市之中已经不存在了。但是在它刚消失或者刚瓦解的时候，可能对当时的人来说是不可想象的，但是对一个现代人来说，宗族似乎已经非常不重要。那种旧的邻里观念，是不是也会被一种新的人际交往方式所取代呢？李老师刚才给了一个思路和线索，更重要的是自愿参加的空间，我觉得这也是一个值得思考和探讨的问题。这是我的两个问题。谢谢老师！
王笛：我解答第一个问题，李老师解答第二个问题。我刚才也提到，整个20世纪中国城市的演变都到国家文化影响。这里有两个概念，一个叫地方文化，一个叫国家文化。地方文化就是成都或者是广东、北京，带有地域性，是过去传统社会互相之间的交往比较少，社会相对封闭。在更遥远的乡村里面，地域更封闭，它的文化，你走出几里路，十几里路，不同的县与县之间，它的文化是不一样的，连口音都不一样。我记得我们小的时候，成都哪怕是住在城墙以外的人进城，我们一听就听出来了，外地人可能无法听出区别，但是住在成都城里面的人一听就听出来的。文化彼此相差是很大的。但是随着现代化的运动，一个是人口的流动增加，一个是国家文化越来越强化。所谓国家的文化就是由中央政府所推动的一种文化，包括城市千篇一律的这种模式。这种模式从晚清开始，到民国时期，再到今天，是不断演化的。
关于整齐划一，我现在还记得很多年前，在晚报上报道一个事情。南京一个法国人，他好像在小区里租了一个房子，晚上到的，早上出去买东西，再也找不到他的家了。那里一共是99栋一模一样的房子，最后只能找到派出所，查自己住在哪里。
现在我们的观念已经开始转化了，以多样化、丰富多彩为美。我觉得这种观念转变也是随着时代的变化而转变。过去到处是乱糟糟的，李老师刚才对我的批评是对的，那种邻里，大杂院，吵架的，没有隐私，真的一点隐私都没有。两口子吵架，隔壁都听得清清楚楚的。你炒什么菜，大家都闻得到的。你今天吃了好的，吃了肉，人人都知道，一点隐私都没有。甚至没有公共厕所，家里都没有卫生设备，都很难的。
那个时候，大家希望整齐干净。但是到了一定程度，大家观念又在改变。当都变得越来越相近的时候，我们又希望能够有多元化。也就说呈曲线地变化。我们需要什么，是随着时间发展而改变的。我现在还记得，我家里好多老家具，那个时候觉得老家具好丑，我家买了沙发以后，把老家具都扔了。好多是清代的家具，还有老的茶几、太师椅，绝大部分老旧家具，全部扔了，觉得不好看，又大又占地方，现在后悔死了。我哥哥保存了两件，他还算是比较有眼光的，现在很珍贵了。人的观念是在变的，那个时候觉得不好，到现在又觉得老的又好了。
怎样保持一个平衡，是我们需要考虑的。不要一下子把它扔了，把它拆了，然后再后悔。哪怕现在看起来有点碍眼，暂时让它放一放。到了一定的时候再考虑怎么处理。
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李伯重：我们在研究现代化的过程中，两个概念应该特别注意。一个是以前的社会是“熟人社会”。人们生活在一个狭小的空间里，大家都是熟人。只有熟人才能相信，只有熟人才能交往。熟人第一步就是家庭，古代有家族，只有家族的人是可以相信的。然后进一步扩展到就是这个小邻里。只有这些人天天和他们打交道。现代化的社会里面是“陌生人社会”，跟你在一起工作的人，你平时打交道的人，都是你不认识的。当然，慢慢可以认识。但是现在跳槽也很厉害。经常要到一个你完全不认识的人群中去工作。我们过去说的邻里关系就是熟人社会的一部分。
现在因为在进入“陌生人社会”这个过程中，大家有很多不适应，所以总觉得过去可能是很美好的。但是大家如果看看我们的前辈在1920年代、30年代，写的那些小说。茅盾、巴金，写那些大家族，写那些小地方，你看他的生活真是很难受。但是有能力、有理想的青年都要逃离那样的地方，跑到上海，上海就是一个陌生人的社会，大家互相不认识，但是在那边可以和志同道合的人在一起，可以组织各种各样趣味相投的团体。当然，今天我们也进入了一个陌生人社会，人与人之间的关系发生了巨大的变化，我们还是需要虚拟的关系之外，还有一些实体的关系。从历史上来说，创造这样的空间，人类已经进行了很多摸索，在中国就是茶馆。王笛老师写《茶馆》的那本书就给我们很好的范例。
我前两年到成都去一次，发现成都的茶馆真是多，一条街上，到今天为止还有很多。而且这个茶馆不像北京这种茶馆、咖啡馆，都是有钱人才能去的地方。它就是很便宜，大家都可以去，而且很多家。就是住在附近的人，我喜欢和哪些人在一起，我就和哪些人一起喝茶。不是说只有一家，大家必须到那儿去喝，那就变成了一种你不情愿的选择。你可以有选择，你可以和愿意在一起的人多往来，就在那个场所。
在欧洲就是咖啡馆。如果大家读欧洲近代史可以发现，咖啡馆在欧洲政治、文化生活中起了巨大的作用。更不用说一般的文人、商人、知识分子，各种各样的人，有各种各样层次的咖啡馆。大家就在那儿聚会，彼此不是工作关系，不是朋友，不是邻里，也不是亲戚，只是大家想要在一起聊聊。这样慢慢形成各种各样的群体、社团，有些变成俱乐部，比较固定的，还有很多是流动的。
今天使人与人之间的关系能够进一步紧密的过程中，这些都是可以借鉴的。成都一般市民的这种交流比北京要多得多。北京确实像王老师说的，住在一座楼里面，从来不往来，也没什么咖啡馆可去。有一些好的咖啡馆、茶馆，也不是工薪阶层可以天天去。成都的可以天天去。一杯茶，在那喝一天，有许多茶馆是向所有人开放的。所以如果这样，可能大家在自愿的基础上进行交流，甚至是放松，是很好的选择。将来城市规划者、设计者在这个方面恐怕是要多花一些工夫。
刚才第一位同学讲到，我们学历史的能够做些什么事。如果将来你想去做城市的管理者，这可能是遥远的未来，也不是每个人都能去做的，但至少你自己要努力学习，看看我们城市中过去一些传统的，哪一些是有价值的，哪一些是给我们产生美感，使我们产生亲和力的，就应该去钻研，去宣传，不仅是对学生宣传，要对大众宣传，以各种形式。一些城市的管理者，他们也不一定是想要把城市变成同一个样子，可能是他们知识不够，不知道多样性，不知道一个城市传统和现代之间的关系，也不知道什么叫最适宜人居城市在文化上的要求。如果将来你们有能力参与城市的建设和管理，就把这些知识传播开来，可能会起到很好的作用。
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徐家宁：不好意思，我插一句。刚才王笛老师说到，当时买了沙发，把旧家具都扔掉了。其实那个时候买沙发还真的是挺不容易的，80年代初的时候，结婚之后，才给一张家具券，凭家具券才能去买沙发。
王笛：我再补充一句，我家的第一套沙发根本不是成都买的。因为我的大孃在上海，从上海托运到成都的，我骑了三轮车，骑到成都的东站——货运站去取的。那是80年代，在成都还买不到沙发。
徐家宁：今天时间差不多了，谢谢大家的到来。我最后自作主张做个硬广，刚才忘了说，《消失的古城》这本书里面还附赠了一份民国时候的成都地图，做得很漂亮。如果大家现在愿意去成都旅游的话，可以按照旧地图按图索骥，能找到很好玩的地方。谢谢！
《消失的古城》，王笛著，社科文献出版社·甲骨文，2019年1月
（结束）
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