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在80年代的滚石唱片办公室， 
还是制作助理的周华健， 
和当时的青年作家张大春， 
有过几面之缘。 

后来，他们一位成了国民歌王， 
另一位则成为莫言眼中“台湾最有天分的作家”。 
有趣的是，两人都成了对方的粉丝。 
多年后的2013年，
两人一个作曲、一个写词， 音乐与文学结合，
完成了当年最受瞩目的一张专辑。 
而这一次，张大春、周华健，
加上台湾剧场界鬼才导演谢念祖，
把戏剧与音乐结合，创作出音乐剧《赛貂蝉》。
《赛貂蝉》由以黑色幽默著称的
全民大剧团呈现展演。
周华健负责音乐制作，张大春填词，
谢念祖编导，台湾综艺教父王伟忠监制，
卓文萱、林俊逸、黄志伟等歌手演员联合主演。
今年3月，《赛貂蝉》将作为
“原创华语音乐剧展演季”的作品，
在上汽·上海文化广场演出。 
一条美学实验室
有幸邀请到周华健、谢念祖，
进行了一场关于《赛貂蝉》的对谈。
编辑陈子文、邱煜
《赛貂蝉》一条美学实验室 对谈现场
一条生活馆浦东旭辉店
谢念祖、周华健接受一条专访
以下为对谈精选。
Q：一条  A：周华健、谢念祖
Q：音乐剧《赛貂蝉》的合作缘由是什么样的？
谢念祖：
剧场的观众真的很不一样。他可能三个月前、半年前就买好票了，现在有谁在跟人家约三个月后的事情，很少非常少。那这一群人他愿意跟你有这样的约定，然后花了钱坐在台下，千万千万不要浪费他的时间。
我们去看了他们两个（张大春、周华健）前面合作的《水浒》，惊为天人，哇音乐可以在剧场里面有这么大的渲染力。我们就一直苦苦哀求大春老师说，我们希望有机会能够跟华健哥合作。
只有第一句的歌名而已，没有本子，“若有一个人”我们就开始谈。
第一次跟大春老师合作音乐剧，叫作《情人梗里出西施》，特别用力、特别文言。好处就是有人会一看再看，但是困难处就是你要理解不容易。
这一次《赛貂蝉》，歌词能够稍微简单一点，曲的部分呢因为它是古装，如何让摇滚的声音在古装戏里面出现，但是不觉得突兀。
每次演出我都会在现场，我会依照观众的一些状态，然后做一些微调。因着观众的一些反映，因着台上演员演出的一些反应来做调整，我觉得这是剧场迷人的地方。
《赛貂蝉》其实在台北已经演了两轮了，第一轮跟第二轮的演出，剧情的结构都做了很大的改变。

音乐剧《赛貂蝉》中貂蝉的扮演者
Q：为什么做“貂蝉”这个女性主题？
谢念祖：
貂蝉其实历史当中并没有这一个人，这是罗贯中写的《三国演义》里面演绎出来的一个虚构人物。我们就查了，其实貂蝉的结局，至少有八个，其中有一个，就是关羽后来娶貂蝉为小妾，我们觉得这件事情很有趣。
赛貂蝉，在闽南语里面，“赛”就是粪便的意思，意思就是倒霉的貂蝉，延伸出来呢就是红颜祸水。古代历史是男人写的嘛，朝代为什么会亡呢？就是红颜祸水。我们男人都没有错，都是女人的错，女人害我们的。所以我们想替女人翻个身。
貂蝉是个很倒霉的人，古代的女人，就像个物品一样被送来送去，完全没有自主性。只是，她心存善念，她想办法去扭转。貂蝉突然发现原来自己是会带来灾祸的：谁发动战争，她就去那个城邦里面让那个城邦倒霉。本来赤壁之战曹操是稳操胜算，但我们的设计，其实是貂蝉带煞，造成曹操整个兵败如山的。
这个“赛”字就慢慢有些改变，变成胜出。我们的人生，如何能够胜过像貂蝉这样的人？
周华健：
剧是古装的，可是那个精神是现代的。像貂蝉其实是一个可怜的角色，一个女孩子其实是不公平的，工作机会上面、升迁、薪水待遇。到今天其实女孩子好很多了，比如我太太也很凶，好很多。
貂蝉与关羽
Q：剧中，貂蝉与关羽是一对情侣？
谢念祖：
我们第一次开会的时候，我就跟大春老师请教说，为什么关羽的脸是红的？他说历史上也没这么记载，传统戏曲就这样演了，一路就演下来。可能是看戏的时候为了辨识，这个红脸就是关公，黑脸就是张飞。
但是在野史当中的确有提到，关羽杀了一个贪官之后，逃亡的路上呢，在河边洗了一把脸，脸就变红了。我们就设计成，关羽的初恋就是貂蝉，当他与貂蝉第一次相遇后，他脸就红了。而这个红就再也没有褪掉，所以这个男人是真性情的，这是真爱。
就让爱情的这一条主线，放在赛貂蝉这整个戏里面。
Q：剧情的悲喜跌宕，印象最深刻的场景是什么样的，音乐又如何融入其中？
谢念祖：
有一场戏，二三十年后，貂蝉、关羽再见面的时候，发现那个男的还深情地在等着她。
当时关羽是要抓曹操，那结果曹操就把貂蝉送给关羽，然后关羽看到她之后就认出她来。手上拿着一个当初貂蝉留给他的信物景花绣，“你就是当年的那一个让我脸红的女孩子，我一直在等你。”
对于貂蝉而言，她已经是经历过多少事情，自己已经不是当年那个单纯的少女。所以那首歌叫《相见争如不见》。貂蝉的演员第一次唱就流泪，太难过了。
《砍青山》这一段戏呢其实是在《三国演义》里面没有的段落，是我们自己演绎出来的。就讲关羽跟貂蝉在荆州这个地方，过了三年幸福快乐的日子，这三年里，青龙偃月刀是拿来砍柴用的，赤兔马是用来耕田用的，所有战争的武器都变成了生活的工具。
那首歌里面是非常欢乐的，但是一到下一首曲子，就急转直下，要进到最后的悲剧。
关羽最后要守荆州，在操练过程当中，营中将士有些人觉得说关羽是贪于美色的。所以貂蝉说只要我死了，官兵就会专心地追随我的夫君。
所以当刀影落下来的时候，貂蝉就迎上去，她就死掉了，牺牲就是自杀一样。当关羽知道，自己的妻子为了要成全自己，牺牲自己的性命的时候，那个悲伤、难过，那种强烈的情感的撕裂。
所以华健哥再重新编曲让我看有点傻眼，也只有这样的音乐的能量，能够帮助角色把情绪抒发出去。
我很喜欢悲喜混杂在一起，演员都有被虐狂，那情感的拉扯、不舍。爱情真的是，你会看到女人为了为了家庭，为了孩子，为了夫君所做的付出。它既是喜剧，到后来又是一个悲剧的收尾，挺过瘾的。
周华健：
大春老师那句话“史上最华丽的牺牲”，我们用喜剧、幽默、嘲讽的一个方式来做呈现。
吕布、貂蝉、关羽
Q：貂蝉、关羽、吕布的三位演员，如何选取？
谢念祖：
貂蝉的饰演者卓文萱，她出道的时候是个15岁的小女孩。然后演偶像剧，现在演音乐剧。她就一直在转型。
文萱跟我们合作的第一个作品是《情人梗里出西施》，她是饰演西施。不过那时候她是女二，我们的女主角是东施。
周华健：
首演的时候我们演五场，最后一场因为文萱体力不支就只演了上半场，下半场她就送医了。因为要演要唱要舞，然后从头到尾到尾情感的拉扯非常大。对演员而言，那个压力是非常非常大的，她是压力大到忘了吃东西，肾上腺素太强了，根本不感觉到饿。后来进医院医生说这早该昏迷了，还好没有演下半场。
谢念祖：
关公的饰演者黄志伟，他原本是模特，后来演偶像剧，他唱歌也非常棒，教唱老师一听就说：你这是可以出唱片的。他就相信了，就很就很努力地练习，果然就进步非常多。
周华健：
吕布的饰演者林俊逸，其实他都在台湾剧场有演很多的舞台剧。他处理的高低音的那个美感、质感。他台上的台风，还真的能够把吕布的一种潇洒倜傥的感觉全部表现出来。
Q：古装舞台剧里的服装有什么特别？
谢念祖：
在台湾，因为舞台剧的市场本来就比较小，做古装的成本真的非常高。
帮我们做服装制作的是电影《聂隐娘》的那个师傅，老师傅他本来是做旗袍的。我们主角的衣服几乎都是手工的，他压力非常大。他大概前四个月五个月就开始，一件一件做。貂蝉一个人就四套衣服。
张大春 作家、小说家
担任《赛貂蝉》监制/歌词创作
（图片来源于网络）
Q：听说张大春老师这次拖稿严重？
谢念祖：
跟大春老师合作一直是有挑战的。其实他歌词写得很快，就是你必须找到对的时间点。譬如说我们常常会去一家小面店，大家一起聊天，心情好的话，他忽然之间就一张纸摊开，把歌词十分钟就写完了。但你永远不知道他的那个点在哪里。
所以那时候我每天早上起来，都会在微信上面跟他问候说“老师早安”。他就说“老师死了”。
我们工作的状态，就是我先把剧本写好，然后跟大春老师说，我这边需要有一个歌。他歌词一来，我就要开始删剧本，因为他一句话可能把我十句台词讲完了。音乐剧迷人的地方在于说，很多不是用台词讲出来，很多的情感就在那个旋律当中流动，非常迷人，非常能够打动人心。
碰到大春老师的歌词的好处就是，我的排练场是非常安静的，没有人在聊天，所有人都是一个耳机，然后听着周华健的demo在那边练习。
周华健：
我曾经有一句名言：我们呢命贱。你现在跟我说，华健能帮我写一首歌吗？我说好，要多少时间呢？你说两个月。我通常前面那一个月零三个礼拜，我都没有动，我是最后那一天才忙着把那个交给你的。
这次大春老师其实严重地拖稿，到了最后几乎一个月里面，把词交给我变成歌，惊人。一天一首。 然后他们要去彩排，演员要背歌词。在最后一个月全部发生。
我们后来每个人都被他激发了，演员们，最急促的时间里面去完成了一个非常完整的表演。
张大春（左）、周华健（右）
Q：华健跟大春老师，可以说是亲密合作十多年？
周华健：
我跟大春老师认识算早的。我在滚石唱片当助理的时候，有一天他跑到公司来，没有人只有我在。他那个时候很年轻，就拿了很多文学奖、创作奖，还写一个叫“大头春”的日记，“大春”两字就已经是是是赫赫有名了。
我那时候是助理招呼他，就跟他聊起来了。
他说他后来跑去当兵，过了两三年以后，怎么那天在公司里的那个助理出唱片了。然后就一路兜了一个大圈，才再真的坐下来，去做这个音乐上的合作。
他非常顽童，我印象中最深刻是那时候我们在那家面店，他在那边写书法，写写他就觉得那个墨汁太稠了，他就把酒倒进去继续写。哇它真是一个古人古人呐。
我早期跟他交往的时候，甚至有时候讲话的方式，都好像觉得时空交错，好像去了一个宋朝、明朝。当时的人应该就是这样聊聊天，笔墨就拿来，大书特书，随性而发。我发现李白越来越像张大春。
周华健2011年专辑《花旦》 融合京剧元素
我其实很早就有很多古风音乐的特质。从最早期《摆渡人的歌》，然后《寡妇村》，都是以五音阶为准的，很有特色。然后90年代的时候，很多古装武侠剧的主题曲，我也参与了创作，我都做得得心应手！
张大春老师，他的词特别古意，很隽永了，通常他的歌词，其实就是某一个词牌的，他的抑扬顿挫，他的高低起伏其实已经有音乐感。你只需要把他音符的脉络顺出来，抓到他的音乐感，这个是我跟大春老师的默契。
我觉得我身为一个中国人，我懂得人类文化里面，最难懂的一个叫中文。我们常常很骄傲，觉得我们懂中文。
真的跟大春老师合作以后才知道，原来我们都不太懂中文，真正中华文化里面的美，文字、文学里面的美，因为要把他的词谱成曲，我有更深的一个认知。怎么会有人可以把文字写得这么精准、简单，意境画面都能够出来。
Q：从流行歌王到小众的古装音乐剧，华健这一路是怎么想的？
周华健：
现在我已经入行快34、35年了，这时间过得那么快。
从二十几年的时候，我就很想去写一些不一样的。拿到排行榜的冠军之类的歌，那其实都不是我写的，我反而是用一个演唱者的身份去演绎它。就想，我做这样的主流音乐，到底会有什么不一样的做法？百思不得其解的时候，居然会遇到机会，跟剧团的合作，不同的创作方式。
当你没看过舞台剧，没看过音乐剧，甚至没看过传统的京剧的时候，先不要下结论，以为它好像是一个很古老的玩意。
九几年的时候去看了吴兴国老师的《欲望城国》，我就惊为天人的：一个演出是可以如此扣人心弦。
后来，跟吴兴国老师合作了新派京剧《水浒》，还做了三部曲。后来我跟大春老师两个再直接做了音乐专辑《江湖》。
吴兴国、张大春、周华健合作音乐剧《荡寇志》
真没想到在主流音乐以外，开始会接触到音乐剧这一块。然后越做越喜欢，甚至越做越觉得：自己原来还有很多想法可以去发挥。用一个新人的感觉来面对大家。
《水浒》当时都是一个题目，一个单曲。这次《赛貂蝉》真正的是音乐剧，对话都是用音乐来表达。
我当时对音乐剧其实认识不深，我就问了念祖导演一句话，你为什么做音乐剧那么痛苦？导演说话剧有话剧的魅力，可是当对话可以用音乐来表达的时候，整个情绪的发放、爆发力是加五六倍的。
Q：怎么看音乐剧在华语地区的发展？
谢念祖：
我们看到纽约的百老汇，每天都会有20、30个不同的剧，有一个很大的观众群体去撑着。
再看韩国音乐剧的发展，有一整条街像百老汇一样，每天都有固定的剧目产生，这是在韩国已经发生了，但是华语地区目前还没有。
周华健：
韩国那个我看到很激动，他们居然真的有一条街，几乎就等同于纽约的百老汇。整个体量，从专门教音乐剧科系的学校，到他们的小剧场、中剧场、大剧场的音乐剧的展演，其实是非常完整的。不同的剧场里面，有完全不同的剧种。你喜欢看文艺的，现代的，看古装的。它已经养出了一批专门喜欢看音乐剧或者舞台剧的观众。
我心有不甘。华语的音乐剧到现在应该有30年了吧，但是一直到现在，还是在一个草创的阶段。小剧场的魅力跟它的生命力，很期待在上海，在台北，在北京、香港都可以看到。
音乐剧的东西，我觉得买版权进来演出这是一个阶段。但是你要在这一片土地上面说自己的故事，这件事情是非常非常重要的。慢慢来吧，我也是半途出家的，借我们多几次的努力以后，慢慢去把这个氛围养出来。
部分图片来源于网络
原创华语音乐剧《赛貂蝉》
类型：音乐剧
地点：上汽·上海文化广场
时间：2019.03.15 - 2019.03.17 19:30
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