按:在转载新闻稿的同时,鄙人叶荒城酌情会在每一段采访之后加上自己的评论,以求与诸位师友互动交流。

本文摘自《帝国的回忆——〈纽约时报〉晚清观察记》,郑曦原编,三联书店2001年5月北京第一版,第300页-342页。该书系《纽约时报》对华报道选编,起迄年代为1857年1月至1911年10月。


当地时间1896年8月28日,大清帝国直隶总督兼北洋大臣李鸿章乘“圣·路易斯”号油轮抵达纽约,开始对美国进行访问。李在美国受到了总统克利夫兰的接见,并和美国一些要员及群众见面,受到了“史无前例的礼遇”(《纽约时报》)。
时间虽已过去了一百年,而这个苦难重重的民族,依然在苦难中无法脱身。擢发难数的苦难如同魔咒,紧紧地捆绑着每个人。此刻读这篇采访,面对李鸿章的所谓见识,恍然是面对我们周围的人。至于为何有这种感觉,我会在每一段的点评中具体叙述。
9月2日上午9时许,李鸿章在纽约华尔道夫饭店接受了记者的采访,本文是1896年9月3日《纽约时报》对这次采访情况的综合报道。

美国记者:尊敬的阁下,您已经谈了我们很多事情,您能否告诉我们,什么是您认为我们做得不好的事呢?
李鸿章:我不想批评美国,我对美国政府给予我的接待毫无怨言,这些都是我所期望的。只是一件事让我吃惊或失望。那就是你们国家有形形色色的政党存在,而我只对其中一部分有所了解。其他政党会不会使国家出现混乱呢?你们的报纸能不能靠国家利益将各个政党联合起来呢?
叶荒城点评:
李鸿章一开口就暴露了认识的浅薄,价值观的扭曲,似乎自己批评美国,与美国政府如何接待他是因果关系?况且人家问你“有没有”,你却回答“想不想”,是显而易见的逻辑混乱。“有没有”的回答是个客观判断,“想不想”的回答是个主观意愿。换句话说,即便你们美国对我李鸿章接待得很周到,我如果“想”批评你,就可以故意说美国没有很好地接待我。虽然,李鸿章没有说出这样的意思,但是他潜在的认识能力和价值观已经不言自明,或者说有这样的潜台词。说白了,你们给我了好处,我感觉很舒服,所以我才说你们好。
李鸿章之所以把一个“有没有”的客观问题,轻而易举的拉扯到以“想不想”去回答,本质上就隐含着一种可能的“虚伪成分”。这无疑是中国文化主流意识的道德绑架的恶果。李鸿章对别人款待他的所谓“期待”,说白了就是基于儒家“实用主义”的功利考虑。
至于李鸿章接下来对美国多.党体.制的疑问和担忧,首先表明了他对文明秩序的愚蠢无知。这在表面上是无可厚非的。但是李鸿章作为一个在当时中国举足轻重的人物,对世界文明竟如此孤陋寡闻,不得不令人扼腕叹息啊!
至于美国体制的具体构成及运行,我们在此就不赘言了,因为这也是比较客观的信息,不了解的朋友如果有兴趣思考和探索,了解起来并不难。当然,最要紧的是,先剔除先入为主的偏见。你如果誓死热爱和维护李鸿章,那我也没办法。
我在此只想直接回答李鸿章对美国的低级吃惊和失望:首先,多党的美国不会乱,会以竞争的方式上台执政,服务于公共秩序。其次,报纸媒体的作用是监督美国政府,揭露美国社会问题。如果媒体与利益有不干不净的关系,就不是媒体了,只能叫宣传,最终只能助纣为虐,把美国变成大清。把美国人都可能变成你李鸿章一样的无知之徒。



美国记者:那么阁下,您在这个国家的所见所闻中什么使您最感兴趣呢?
李鸿章:我对我在美国见到的一切都很喜欢,所有事情都让我高兴。最使我感到惊讶的是20层或更高一些的摩天大楼,我在清国和欧洲从没见过这种高楼。这些楼看起来建得很牢固,能抗任何狂风吧?但清国不能建这么高的楼房,因为台风会很快把它吹倒,而且高层建筑没有你们这样好的电梯配套也很不方便。
叶荒城点评:
李鸿章前面说不喜欢美国的多党制,这里又说喜欢一切,显然是前后矛盾。可见李鸿章做人很不诚实,或者说很轻浮。这也许是国人被儒家文化道德绑架之下的通病。仅从这个回答来看,我觉得李鸿章突然听到此问题,断然做出这个回答;再联系后面谈到的高楼。可以想见,李鸿章大概是对美国人的物质生活很喜欢罢了。但是后面只谈到对高楼在大清国实用意义上的疑惑。却丝毫不思考高楼建造的结构、材料、技术等问题。李鸿章前面惊讶美国的体制,这里又惊讶高楼。李鸿章的脑子大概只擅长一次又一次的呆若木鸡的“惊讶”吧!你不要怕台风,你的无知愚昧比台风更可怕。

美国记者:阁下,您赞成贵国的普通老百姓都接受教育吗?
李鸿章:我们的习惯是送所有男孩上学。(翻译插话:“在清国,男孩,才是真正的孩子”)我们有很好的学校,但只有付得起学费的富家子弟才能入学,穷人家的孩子没有机会上学。但是,我们现在还没有你们这么多的学校和学堂,我们计划将来在国内建立更多的学校。
叶荒城点评:
李鸿章对教育的态度是建立在儒家文化重男轻女,性别歧视的基础上的。李鸿章的翻译,与他是一丘之貉。这无疑也是当时绝大多数国人的理所当然的“共识”。在清国,君臣父子的森严等级,只把人限制在本能的需求上。大部分人一辈子只能做奴隶,即便读书,也是“学好文武艺,货与帝王家”,到头来依然是受权贵驱使的奴才。至于,李鸿章最后说的“我们计划将来在国内建立更多的学校。”这就像我现在听到有些魔兽说我们要劫放全人类的承诺一样不切实际。因为,他们说话总是喜欢逢场作戏信口开河,总喜欢口似悬河得表演出一副“漂亮”的样子。



美国记者:阁下,您赞成妇女接受教育吗?
李鸿章:(停顿一会儿)在我们清国,女孩在家中请女教师提供教育,所有有经济能力的家庭都会雇请女家庭教师。我们现在还没有供女子就读的公立学校,也没有更高一级的教育机构。这是由于我们的风俗习惯与你们(包括欧洲和美国)不同,也许我们应该学习你们的教育制度,并将最适合我们国情的那种引入国内,这确是我们所需要的。
叶荒城点评:
李鸿章的这个回答,不算十分荒唐。但是依然存在荒唐。因为他的观念还是建立在对女性性别歧视的认识基础上,换言之,他没有男女平等的意识。后面提到风俗习惯不同,以及考虑学习欧美的教育制度,还令人有些许欣慰。最令我吃惊的是,李鸿章在一百多年前就高瞻远瞩地认识到了“国情”问题。啥都不说了,大家都是大清的子民,你懂的。

美国记者:总督阁下,您期待对现存的排华法案进行任何修改吗?
李鸿章:我知道,你们又将进行选举了,新政府必然会在施政上有些变化。因此,我不敢在修改法案前发表任何要求废除《格利法》(现译《基瑞法案》,原文:GearyAct)的言论,我只是期望美国新闻界能助清国移民一臂之力。我知道报纸在这个国家有很大的影响力,希望整个报界都能帮助清国侨民,呼吁废除排华法案,或至少对《格利法》进行较大修改。
叶荒城点评:
此处与下一问所谈的内容基本属于同一问题,姑在后面一并回答。

美国记者:阁下,您能说明选择经加拿大而非美国西部回国路线的理由吗?是不是您的同胞在我国西部一些地区没有受到善待?
李鸿章:我有两个原因不愿经过美国西部各州。第一,当我在清国北方港口城市担任高官时,听到了很多加州清国侨民的抱怨。这些抱怨表明,清国人在那里未能获得美国宪法赋予他们的权利,他们请求我帮助他们使他们的美国移民身份得到完全承认,并享受作为美国移民所应享有的权利。而你们的《格利法》不但不给予他们与其他国家移民同等的权利,还拒绝保障他们合法的权益,因此我不希望经过以这种方式对待我同胞的地方,也不打算接受当地华人代表递交的要求保证他们在西部各州权益的请愿信。第二,当我还是一名优秀的水手时,就知道必须学会自己照顾自己。我比别人年纪要大好多岁,从温哥华回国的航程要比从旧金山出发更短些。我现在才知道,清国“皇后号”船体宽阔舒适,在太平洋的所有港口都难以找到如此之好的远洋客船。
排华法案是世界上最不公平的法案。所有的政治经济学家都承认,竞争促使全世界的市场迸发活力,而竞争既适用于商品也适用于劳动力。我们知道,《格利法》是由于受到爱尔兰裔移民欲独霸加州劳工市场的影响,因为清国人是他们很强的竞争对手,所以他们想排除华人。如果我们清国也抵制你们的产品,拒绝购买美国商品,取消你们的产品销往清国的特许权,试问你们将作何感想呢?不要把我当成清国什么高官,而要当成一名国际主义者,不要把我当成达官贵人,而要当作清国或世界其他国家一名普通公民。请让我问问,你们把廉价的华人劳工逐出美国究竟能获得什么呢?廉价劳工意味着更便宜的商品,顾客以低廉价格就能买到高质量的商品。
你们不是很为你们作为美国人自豪吗?你们的国家代表着世界上最高的现代文明,你们因你们的民主和自由而自豪,但你们的排华法案对华人来说是自由的吗?这不是自由!因为你们禁止使用廉价劳工生产的产品,不让他们在农场干活。你们专利局的统计数据表明,你们是世界上最有创造力的人,你们发明的东西比任何其他国家的总和都多。在这方面,你们走在了欧洲的前面。因为你们不限制你们在制造业方面的发展,搞农业的人不限于搞农业,他们还将农业、商业和工业结合了起来。你们不象英国,他们只是世界的作坊。你们致力于一切进步和发展的事业。在工艺技术和产品质量方面,你们也领先于欧洲国家。但不幸的是,你们还竞争不过欧洲,因为你们的产品比他们的贵。这都是因为你们的劳动力太贵,以致生产的产品因价格太高而不能成功地与欧洲国家竞争。劳动力太贵,是因为你们排除华工。这是你们的失误。如果让劳动力自由竞争,你们就能够获得廉价的劳力。华人比爱尔兰人和美国其他劳动阶级都更勤俭,所以其他族裔的劳工仇视华人。
我相信美国报界能帮助华人一臂之力,一取消排华法案。
叶荒城点评:
在上一回答,以及这一回答中,我们首先从“我现在才知道,清国‘皇后号’船体宽阔舒适,在太平洋的所有港口都难以找到如此之好的远洋客船。”中看到了李鸿章空洞的“自豪感”。他的自豪更多是自以为是的自信罢了。可悲的是,李鸿章悟性太低,竟然想不到百年后的新词“厉害了,我的蝈”。李鸿章荒诞的意淫,让他没有认识到现代的造船技术,并非大清国发明的。
关于美国排华,以及近代欧美其它国家排华。最根本原因是,华人不懂得保护自己的权利,出卖自己的廉价劳动力,换取市场竞争力。这种犯贱的行为,无疑会以“倾销式”的模式破坏市场经济规则,对其它劳动者的权利造成影响。因此,美国政府才制定排大清人的法案,一来是保护市场经济规则,二来是想以规则来制约大清人的犯贱。
而李鸿章这个蠢货却认为美国的所谓排大清人的法案,伤害了大清人的自由。如果说有影响,只能说阻碍了大清人的“犯贱的自由”。时至今日,大清国依然用高额症腐补贴和压榨劳动报酬,在国际上低价倾销商品,施加影响力和赚取外汇。一百多年了,大清国依然在犯贱。试问,这种蠢还要延续到何时啊?



美国记者:美国资本在清国投资有什么出路吗?
李鸿章:只有将货币、劳动力和土地都有机地结合起来,才会产生财富。清国政府非常高兴地欢迎任何资本到我国投资。我的好朋友格兰特将军曾对我说,你们必须要求欧美资本进入清国以建立现代化的工业企业,帮助清国人民开发利用本国丰富的自然资源。但这些企业的管理权应掌握在清国政府手中。我们欢迎你们来华投资,资金和技工由你们提供。但是,对于铁路、电讯等事物,要由我们自己控制。我们必须保护国家主权,不允许任何人危及我们的神圣权力。我将牢记格兰特将军的遗训。所有资本,无论是美国的还是欧洲的,都可以自由来华投资。
叶荒城点评:
这一点也不用多说,现在的外企在华的生存状况基本就是李鸿章的设想。它们从来都是把不平等的权力凌驾于商业规则之上的。譬如,外企进入,必须技术转让、必须限制其持股比例。李鸿章提到主权,我想问李鸿章,大清是谁的,恐怕只是老佛爷一个人的。你李鸿章恐怕也只有做奴才的权力吧?还口口声声说什么神圣猪权,可真不知害臊!

美国记者:阁下,您赞成将美国的或欧洲的报纸介绍到贵国吗?
李鸿章:清国办有报纸,但遗憾的是清国的编辑们不愿将真相告诉读者,他们不象你们的报纸讲真话,只讲真话。清国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬,他们只讲部分的真实,而且他们也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相,我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值,也就未能成为广泛传播文明的方式了。
叶荒城点评:
真是难得,从这一回答来看。李鸿章对大清报纸,以及美国报纸的认识,在一定程度上还是比较清楚的。但是,他终究没有说出大清报纸存在问题的根本原因。一言以蔽之,一切都是大清国痔度的问题。这个问题一解决,报纸自然而然就会报道真相。

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