▲在三峡的小旅馆，廖凡与赵涛饰演的往日恋人时隔五年再次相遇。拍摄时两位演员十分动情，泪流满面，但导演贾樟柯要求重来，希望这场戏更加节制。（片方供图/图）
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  • “不管哪个时代，江湖一定意味着错综复杂的人物关系，危机四伏的社会环境。儿女是指那种有人情意义的，包括兄弟之情、男女之情，可以出生入死的情感。被江湖代表的生存环境、人际关系和儿女所代表的炽热情感，这样的一个聚合。”
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文 | 南方周末记者  李邑兰
责任编辑 | 宋宇 邢人俨
时隔三年，导演贾樟柯的又一部电影长片《江湖儿女》在全国上映了，他变得异常忙碌。连续三天，他几乎都要接受十几家媒体专访，但依然保持思路清晰，语速飞快，几乎不假思索。他总让答案变得富有文学性，具体而不空洞，带着自省，还有一以贯之的对时代的敏感。
接下来，贾樟柯还会带团队前往全国各地路演。他说，争取观众应该在创作之外，“不会在创作的时候，想到弄点什么元素、什么人来获取更多的观众和票房”。
《江湖儿女》的时间跨度从2001年开始，止于2018年，主角是赵涛饰演的巧巧和廖凡饰演的斌哥。巧巧和斌哥是一对恋人，成长于山西一个偏远凋敝的煤矿小镇。斌哥是当地的“地头蛇”，开麻将馆、迪厅，风光一时，和许多城镇男青年一样，爱看1980年代的香港黑帮电影，喜欢模仿片中黑帮老大的做派。一天，在自己的迪厅里，他、巧巧和江湖兄弟们，将汾酒、茅台一股脑倒进洗脸盆里。他喊着“肝胆相照”，众人舀起一碗碗烈酒，碰杯，一饮而尽。
一场街头斗殴事件之后，斌哥身边的“江湖”变了。他远走他乡，巧巧主动替他扛下一切责任，入狱五年。五年后，巧巧辗转在奉节找到斌哥，然而一切都不同了，人和时代都变了。但贾樟柯让巧巧做了最后的坚守。她坚守了“江湖道义”，照顾背叛自己，一度生活不能自理的斌哥。斌哥终于保留了最后一点尊严。
16年前，贾樟柯拍摄《任逍遥》，故事主角就叫斌斌和巧巧，只不过那时他们还是20岁出头的年轻人。《江湖儿女》中，斌斌变成了“斌哥”，巧巧也步入中年，和贾樟柯自己的年龄轨迹吻合。他把自己以前的作品融汇进新片，斌哥穿着《任逍遥》里的白衬衫，巧巧出场，服装和造型都是《任逍遥》中的感觉。两人在三峡那部分，不少背景都是贾樟柯拍《三峡好人》时留下的影像，比如早被淹没的奉节老城。因此，不少人将《江湖儿女》视为贾樟柯的一次“中期总结”。
贾樟柯予以否认。他声言从来不看自己的作品，这种处理只是源自偶然发现。其中也包裹着一些无奈，仅仅过去十几年，很多东西就已经面目全非。他于2001年购买第一台DV机，把感兴趣的变化都记录下来。拍《江湖儿女》期间他调取DV里那些素材观看，看到了《任逍遥》《三峡好人》的素材。他认为由此而生的是“更加轻松、随意的一种创作，而不是很严肃地总结自己”。
2018年8月22日，《江湖儿女》上映前夕，贾樟柯在自己的工作室接受南方周末专访。他认为丝毫没有对于创作的焦虑，“现在处在产能过剩阶段，那些想法都拍不完”。
▲《江湖儿女》中小镇剧场上演的民间娱乐节目。类似节目以及广为流行的歌曲、电影片段经常出现在贾樟柯的电影中。贾樟柯拍摄自己的老家山西汾阳，以呈现对中国城镇的理解。（片方供图/图）
1
江湖一定意味着错综复杂的人物关系
南方周末：你带《江湖儿女》在世界各地“旅游”了一番，再让你解释“江湖”，会不会有不同感受？
贾樟柯：我记得去戛纳之前，做《江湖儿女》的英文翻译，讨论了很久，最后决定保留江湖的汉语拼音。大部分海外观众一开始不理解什么是“jianghu”，但看完电影会理解，所谓江湖，这种生活方法、生活感受，不仅中国有，全世界都有。这部电影最大的贡献，可能是让“江湖”这个词变成全球通用的新名词。当然这可能也是开玩笑。
对我来说，今天我们说的江湖，更多是广义的。我最初听到这个词是2009年拍纪录片《海上传奇》，《小城之春》女主角（饰演者）韦伟女士说，费穆导演临终前筹备了一部电影，叫《江湖儿女》。不管哪个时代，江湖一定意味着错综复杂的人物关系，危机四伏的社会环境。儿女是指那种有人情意义的，包括兄弟之情、男女之情，可以出生入死的情感。被江湖代表的生存环境、人际关系和儿女所代表的炽热情感，这样的一个聚合。这是两个古老的词汇。
当我说想拍一部当代电影《江湖儿女》时，同事说：你是不是要拍古装片？我说不是，拍现代的，有年代的，从世纪初开始。对我来说，这就是江湖儿女：那些四海为家的，出门远行的，要在那些环境里面扎根生存下去，要遭遇不同的人，在这样的环境里面讨生活、求感情。
南方周末：你的电影里有很多值得玩味的细节，镜头本身就在表达各种情感，所思所想。比如《江湖儿女》开场众人把烈酒倒进洗脸盆，一饮而尽那一幕，你拍摄时想到了什么？
贾樟柯：这是山西、四川很流行的一种喝酒方法，很多酒掺在一起。其实各地都有类似喝法。那个年代人和人的交往，有很多民间的仪式、礼仪，酱香型、清香的型混在一起，所谓你中有我，我中有你。其实非常难喝，但它带来一种氛围，大家好像建立起非常亲密的情感关系。江湖喝酒的礼仪，是一种情感的表达方法。
南方周末：喊“肝胆相照”的是斌哥，最后说“干”的却是巧巧，这是一种暗示吗？江湖原本是硬汉的江湖，可最后真正有情有义的却是女人？
贾樟柯：拍时没有特意安排，我相信喊出“肝胆相照”一刹那，斌哥是热血沸腾的。我最近几年连续拍了两部长时间的电影，跨度比较长，《山河故人》是1999年到未来，《江湖儿女》是2001年到2018年。想拍时间跨度长的影片，是这几年，因为我觉得经过生活的一些历练后，到四十多岁，开始获得（关于）时间的观点，看人看事，会放在比较长的时间里理解、想象。故事开始，斌哥说我是江湖里的人，巧巧说我不是；但到电影结尾，斌哥说我不是江湖的人，巧巧说我是江湖的人。
这17年经历了什么，发生了什么让他们有这样的改变？我觉得改变来自时代的塑造，就像巧巧说理解他，是不是觉得有钱才能回去。有钱意味着权力、财富，男性更热衷于主流价值观的成功，其实自我的改变还有放弃，还有变得面目全非，更严重些。你看女性，在这20年里，保持对传统、情感的坚持和忠诚。时间变革带给这一男一女的改变，我觉得就是所谓江湖思路的变化。刁亦男演了一个大学生，他给五年之后重回人间的巧巧描绘现在的社会——现在都企业化了。巧巧说，企业化了那还是江湖吗？她认为企业化意味着合同、金钱关系、投入产出。但爱情关系、情感关系不能用投入产出衡量，所以巧巧会怀疑，这是变化的转折点，也是开始。
我一开始没有意识到在写这么一个故事，写作是感性的，在想象、追忆中完成。2001年到2018年是我经历的，我有机会重新凝视自己的过去。拍摄的两个重要地点，大同和三峡，是我拍的，我熟悉的，也重新凝视我熟悉的土地，会带来前所未有的自我反思，自我颠覆。后来有人说，你把这里面的男性写得很糟糕，男性有很优秀的。我是以反思的心情写这个剧本。
▲赵涛饰演的巧巧与廖凡饰演的斌哥在麻将馆。斌哥非法持有的手枪改变了两人的命运。一场街头斗殴事件后，“江湖”发生剧变。斌哥远走他乡，巧巧主动替他扛下责任。（片方供图/图）
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我们经历了一切，都像数字影像一样，可能会被删除
南方周末：当下中国的巨变，你对哪些最敏感？
贾樟柯：如果让我这样想，我不知道，但写作时会出现，因为变化是不知不觉到来的。我们开始移动互联，今天看起来它带来生活方式的很大改变，但它刚出现时，就是一个新玩意儿，对能给人带来什么一无所知。移动互联之前，人交往的时间更长一些，思念更多一些，移动互联，思念就缩短一些。你想谁了，打个电话，视频通话，马上消除那种思念感。
南方周末：提到思念，在三峡的小旅馆，两人时隔五年再次相遇，巧巧面对斌哥远不是思念那么简单，还有更多复杂情绪。廖凡提到，他们拍这场戏时十分动情，泪流满面，但你却要求重来一遍，认为这场戏应该拍得节制一点。戏是关于江湖浓情的，你为什么要求克制情感？
贾樟柯：从直观上来说，眼泪流出来内容就少，哭哭啼啼的内容就简单。这17年总体的气氛，我就想拍无言以对、五味杂陈。我甚至希望我的电影总结不出故事梗概，生活就是这样，我们都不知道明天会做什么，命运把你推东推西的。生活本身没有什么故事线，就是这么零乱，那才是生活的丰富性，哭出来丰富性就没有了。当然再拍还是很动情，泪花在眼睛里，但不是煽情。
南方周末：除了那场戏，你有没有删掉或重拍其他看起来煽情的情节？
贾樟柯：还有一处改动就是结尾，其他的没有，跟剧本没什么出入，只是完善了。原来的结尾是巧巧准备了一桌子“五湖四海”，结果斌哥走了，她一个人喝“五湖四海”。我很喜欢那个结尾，但拍的过程中，好像又回到了一种怀旧。开头就是“五湖四海”，他们呼朋唤友的年代，现在做一个对比，孤单的身影，没什么意思。对我来说也不是怀旧，故事从过去讲起，但每个阶段都是精彩的。
后来我改成了现在的结尾，斌哥出走。斌哥走的时候，巧巧到他家门口，看他是否真走了。我突然觉得可以从（屋内）监视器画面里拍她一个人看的镜头。拍完那个镜头，我觉得这就是结尾了。我看那个镜头拍摄的时候，特别伤感。电影前两个小时都是活生生的一男一女的生活，最终变成了一个数字影像，模模糊糊的。我们每个人其实都一样，我们说经历了一切，都像数字影像一样，可能会被删除、被模糊化，可能会打不开。
南方周末：有评论说《江湖儿女》讲的更像是“江湖女儿”，是巧巧的成长史。
贾樟柯：江湖儿女怎么可能只有女人呢，男女关系，男性和女性，而且我毕竟是男性，我觉得没有廖凡，也没有赵涛这个形象，他们是两种生活态度，编织在一起。始终是“儿女”，不可能是“女儿”。当然从整个影片的角色色彩上，赵涛的成长越来越坚硬，可能在片尾呈现出力量，廖凡是在片头呈现出力量感，他们有逆向的变化。
▲贾樟柯与给主演廖凡说戏。廖凡饰演的斌哥是小城里的“地头蛇”，开麻将馆、迪厅，风光一时，爱看1980年代的香港黑帮电影，并模仿片中黑帮老大的做派。（片方供图/图）
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可以写这么丰富，琳琅满目的人物，为什么要回去呢？
南方周末：这部电影也像你个人的成长和回望，有很多你之前作品的影子，很多人因此把《江湖儿女》视为你创作成熟阶段对之前作品的一次阶段性总结，你认同吗？
贾樟柯：我拍完电影，从来不看自己的作品，所以也谈不上总结，这样处理是（源自）偶然的发现。我写完初稿，知道故事是从2001年发展到2018年。2001年是过去的时代，美术挺难的，因为过去十几年，有些东西是模糊的。比如女孩子染头发已经有了，但算很流行还是偶尔有，细节问题都吃不准。正好我2001年开始拍纪录片，那时候有一台DV，我说那就调取DV里的素材看看。大家都看到了，车是什么样子的，摩托、店铺什么样。
看到《任逍遥》《三峡好人》的素材，我一下子觉得，《任逍遥》里面的巧巧和斌哥，在那个电影里面没有展开详细讲。这两个人物后来成了《江湖儿女》的人物，对我来说是好玩的。反而是更加轻松、随意的一种创作，而不是很严肃地总结自己。
南方周末：你提到过，廖凡出走那一幕，让你想到年少离家出走的情景，一时心绪难平。那是什么时候，你因为什么离家出走？
贾樟柯：很简单，跟爸爸妈妈生气、吵架了，具体为什么都忘了。那是小学三年级，走了40公里去了姨妈家，第二天回去。后来没有那种生气的离家出走，就是自己偷偷跑出去玩，撒个谎出去玩了。
南方周末：你幼年离家出走，但人到中年却一次次回家，最终回到家乡定居，为什么会有这样的逆向而动？
贾樟柯：时代变了，过去在老家买本书都不容易，现在网上随便买。在老家生活挺方便，就回去生活了，没有太多考虑。直接原因是雾霾。人能搬出来，搬到北京住，难道就搬不回去吗？有什么大不了的。
南方周末：你接下来筹备的影片中，有《双雄会》《在清朝》，时间和空间似乎更加广阔，这是不是意味着老家汾阳，包括山西方言等关于乡愁的记忆会告别你的电影？
贾樟柯：我过去拍山西、拍老家，并不是出于乡愁，而是出于一种对中国城镇的理解。因为我觉得在哪儿拍都一样，中国的城镇同质化很厉害，没什么区别。山西和河北，河北和河南区别大吗？没多少区别。在老家，我自己是山西人，我写作的时候，语言的使用，对白的想象，都是用方言的。写山西比较多，因为我最熟练掌握的就是山西的语言。我拍汾阳，拍的是中国的小城市、小县城，跟任何一个小县城都一样。如果我恰巧是一个江苏人，我会回江苏小城。我不太喜欢用普通话写作，这种语言的活泼程度、感染力会差很多。
南方周末：你成长为世界知名导演，周围必然也有一个“江湖”，会有各种名利。创作的时候，你怎样排除这些杂念？
贾樟柯：创作时不可能有杂念，没有杂念的空间。当然票房要考虑，你希望更多人看到，但是和创作不能挂钩。《江湖儿女》完成，我们做了很多推广工作，去路演，都是希望更多观众观看这部电影。但我不会在创作的时候想到弄点什么元素，弄点什么人来获取更多观众和票房。我应该去争取观众，但应该在创作工夫之外。如果用创作争取观众，我可以拍商业电影，何必拍这些影片呢？
南方周末：很多人总是怀念《小武》《站台》那时候的贾樟柯，你自己会怀念吗？你认为自己回得去吗？
贾樟柯：我不想回去，那是多么幼稚的一个阶段。我今天可以驾驭17年的故事，可以写这么丰富，琳琅满目的人物，为什么要回去呢？我觉得我的电影一直非常纯粹，一个人总去想象另一个人，比如说这个导演的作品多了，知晓度高了，就认为他一定受到各种各样的利诱，这就是想多了。
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不想办成一个产业主导一切的电影节
南方周末：你今年担任了洛迦诺电影节的评委会主席，这是一个鼓励新导演的电影节。在你看来，这些来自世界各地的新导演呈现出什么样的面貌？
贾樟柯：青春片很多，有六部之多，将近二分之一是青春成长（题材），这其实是一个问题。另外也有一些非常形式主义的电影。这两部分电影我都没有鼓励。年轻导演当然关心自己的成长，但我更觉得珍贵的是关心自己成长的同时，还有更广阔的、对人的认识，这才是真正的才华所在。再一个，形式主义的影片虽然看起来有很多创新和实验，实际上放在电影史中都是非常陈旧的，五六十年代被用了无数次。判断一部电影有没有创新，必须建立在你对电影史熟知的基础上。
这次我们给新加坡电影《幻土》金豹奖，这部电影就非常好，对生存环境、人的生存，用多重梦境的方法，借用类型片方法来表达生存之难，有创新、有体感。任何一种创新，失去对生活的体悟和观察，失去能力和耐性都是站不住脚的。
南方周末：你自己也办电影节，你对电影节的所有理想化设想，第一届平遥电影展上实现了吗？
贾樟柯：实现不了。才第一届，去年我们上座率97%，每一场映后见面都非常好，最长的一场做了三个小时，观众不愿意走。观众是平遥电影展最牛的地方。
我们没有太高的理想，少放一点电影，十天放六十多部就可以了，让每个导演、主创都能和媒体、观众密切互动，我们希望能够做出来，还有能把西方年轻导演有价值的作品介绍到中国，这就可以了。要是有更多宏伟目标，那需要财力支持。平遥电影展完全是在市场里面寻找主办经费，我们觉得60部是能做好的规模。还有一个特点，我们会加强学术性。我觉得电影节最终是要传播和推动电影文化的，电影文化方面的梳理应该站在最前台，而不应该是产业。我们不想办成一个产业主导一切的电影节，应该是电影文化的电影节。
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