李诞vs梁文道：「临时」的人生才值得一过

“未曾开言我先笑场，笑场完了听我诉一诉衷肠。”

这是李诞《笑场》的书页第一句。

李诞微博上的身份有三种：诗人、谐星、作家，但很多人认识他，并不是从他的诗或书开始的，而是从《吐槽大会》和那句广为流传的“人间不值得”开始的。

不知从什么时候起，“犬儒主义”、“虚无主义”一类的标签被一张张贴在了李诞的身上，他似乎也被定义成现代年轻人“丧”态度的代表。

但在和道长短短30分钟的对谈里，李诞说，“我多么热爱工作的一个人，我太不虚无了”。

这次对谈之前，我们本都以为道长和李诞的价值理念，会充满冲突和对撞，但最后我们发现，一切其实只是“标签化”之下的误解。

李诞对撞梁文道：

误入娱乐圈 vs 不想当人生导师

来源 | 八分

读书，至少可以提供给你一份自信

梁文道：我们《八分》这个节目现在会邀请听众向我们提问，其中很多人都在谈「理想与现实」的问题，我特别想向你请教一下。

我做节目这么多年来，常会碰到很多年轻朋友给我写信或者提问，把我当成了他们以为的那种「人生导师」，但这让我非常尴尬，因为事实上我从来不想做别人的人生导师，我这辈子一定是做错了什么，才导致这样的后果。

我举一个简单的例子，我的听众常提的一个问题，比如有位年轻人向我提问，他说“我热爱真理、热爱哲学、热爱艺术，但身边的人总觉得我神经病，不知道我说什么，甚至认为我不应该沉迷于读书思考，因为这样生存不了，周遭的人和事已经令人缺乏信任和安全感，我感到非常抑郁”，李诞兄，你来帮我解答一下，这个问题该怎么办？

李诞：还是听身边的人吧（笑）。

梁文道：少读书、少思考、少热爱真理、少热爱艺术。

李诞：我觉得他身边的人说得挺好，因为生活还是要跟身边的人生活。读书，如果已经对他造成这么大的困扰，还是听身边人的好。他的这种困惑，我曾经也有过类似的，但没有他这么严重。

梁文道：他抑郁了。

李诞：现在互联网这么发达，你身边找不到志同道合的人，网上总是找得到的。而且我觉得，读书，至少可以给你提供一份自信，读着读着总会自己给自己这个信心，不需要再通过别人。他还是脆弱，要么就是读得还不够多，要么就别读了。

生活中有一些乐趣可能他还没有感受到吧。不太能体会到生活中的乐趣，就会逃避到书本里。

梁文道：你年轻的时候真是那样子，沉醉在自己喜欢的书的世界，和身边人不往来吗？

李诞：没有，我就是运气好。首先我的朋友对我特别好，他们没有放弃我，他们知道我是一个喜欢看书又自命不凡的人，但是他们没有讨厌我，他们还是愿意带着我玩儿。

而且我喜欢打麻将，我上学的时候特别爱打麻将，也喜欢喝酒，喜欢打篮球，有这些爱好，你就不需要和朋友们聊书，也不需要跟他们聊哲学。

解决“人生的巨大困惑”，

最好的办法就是好好工作、多赚点钱

梁文道：我不太明白为什么今天很多年轻人，很喜欢问这类“很大的问题”，比如把自己人生上的一些遭遇归纳为理想与现实的冲突，好像理想和现实真是两回事一样，你大概也遇到不少人跟你这么聊吧？

李诞：对，而且也有很多人问过我。我曾经也有过这样的阶段，喜欢用一些大词，喜欢总结一些关于人生很大的问题，其实生活中没有遇到真正的问题才会聊这些问题。

解决这种所谓的“人生的巨大困惑”，解决不了的这些事，最简单的办法就是好好工作，能加班的时候多加班，疲惫一点，累一点，多赚点钱。

这个钱怎么花都不重要，关键是要工作，一定要不停不停地工作。

因为我发现很多道理，书里是没有的。要通过不停做事，才能明白一些问题，当真正开始做事之后，那些所谓的问题反而变成一种安慰。

当工作很忙、很累，又开始读书，或者思考一些人生的意义、宇宙的尽头、人类的未来，再想想这些其实挺放松的。

遇到真正生活中的挫折的时候，一想算了，宇宙那么大，人类未来也不知道会怎么样，这点小事就过去了。所以那个时候再思考这些问题就挺好，反而是一种安慰。但是生活中没事的时候想这些特别麻烦，给自己制造麻烦。

梁文道：我对这类问题比较喜欢具体分析，只有具体去问才会得到答案，才会得出一个可能像答案的方向。

一来就靠大词的话，那就是一个多余的、虚无的装置，意义不是很大。所以我常常建议我的年轻朋友不要这么想。

人如果不知道自己想要什么，

那不如想想自己不想要什么

梁文道：说起来，我记得你以前也是原想学哲学的是不是？

李诞：想过吧，我是挺感兴趣的，想过学哲学。

但是很快放弃了。我后来学的是社会学，其实跟哲学也差不多，也不是什么能赚钱的专业。

梁文道：你选社会学的时候还没有想过生活的问题吗？

李诞：我想过，但是我是这样，现在我们聊理想和现实，对于有理想的人我是很羡慕的，他至少知道自己想干嘛。

人能知道自己想干嘛，这个人就成功一半了。

我就是一直不太知道自己想干嘛。我选社会学这个专业最大的原因，也不是因为多么感兴趣，最大的原因是在这些专业里，我反复比对之后，这个学校在广州，离我家最远，我就选了这个，我只是因为想离家越远越好，根本没想那么多。

梁文道：这也是达成阶段性理想（笑）。

李诞：对，就是机缘巧合。我没有理想，反而做事的时候会轻松一些，这也做做、那也做做，慢慢地当生活带来一些抉择的时候，我也没有那么抗拒。

我从来就是哪个钱多选哪个，我的人生选择特别简单，摆在我面前的所有事，哪个钱多我就干哪个，然后就变成现在这样了。

梁文道：这个我能理解，因为我们很多人都是这样，但是问题是，假如两份工作，钱给的一样多，你那时候又凭什么来选择呢？

李诞：那我就会选不早起的。

选这些的时候，我真的是胸无大志、没有理想的一个人，只要不让我早起，我就会特别愿意做这份工作。

我不知道自己想要什么，但我知道自己不要什么。

如果这个工作要早起，我就不要；如果这个工作要写思想汇报、要拍马屁，总之影响我人格的东西，我也不要。

慢慢地这也不要、那也不要，结果我最后就做了喜剧，我猛的发现做这个还挺开心的，我觉得用这种方式来剥离着，就知道自己是什么样的人。

我不知道是否是个人角度出发，我真的觉得人其实根本不知道自己想要什么，人都是受别人影响，或者人都是一些幻觉，你非要那个东西干什么呢？

很多人是说不出来的，不知道自己想要什么。但是不要什么是很清晰的，非常坚定的。

不要的这个东西你能做到的话，慢慢反而可以找到适合自己的那个东西了——工作也好，事业也好。

梁文道：这其实也就有理想了。坦白讲在我看来，这是一个排除法，不是说“想要什么”，不是做加法，而是做减法，甚至除法。

我不要这个，我不要那个，那剩下来的那个东西，可能隐隐约约或许是我想要、或者想亲近的东西，其实这在某个意义上讲一样是一个理想，只不过这个理想不一定是一开始就很自觉，或者很清晰掌握，能够表达的。

它只是透过，随着年纪慢慢增长，经历的事多了，不断排除，慢慢就更加认识自己。

盲目鼓励别人追求理想，

其实是挺不负责任的

李诞：理想和现实，当然也有很多人问我，我也跟你有一样的困扰，好多年轻人来问我，其实我活得稀里糊涂的。

我是一个挺糊涂的人，有时候我自己都不清楚，但几乎所有人都会来问我。而我的建议永远都是：我很羡慕你有理想，但是我还是建议你现实一点。

因为我觉得，盲目鼓励别人追求理想、追求梦想，其实挺不负责任的。

这个事又不是你去做，我可能也是胆小，我自己都比较懦弱，所以我劝别人也是这样。

因为说类似“有梦就去追，实现梦想最可贵”这种话太容易了，但说这种太容易的话不太好，我还是会让他好好冷静一下，首先多赚点钱总是没有错的。

其次，做着做着可能你的梦想就变了，尤其很多人还很年轻，不管他的梦想是什么，如果它真的是你的梦想，也不会因为你赚几年钱就变了。

梁文道：我有一点和你不太一样，我从小到大，小学六年级就想读哲学，中学开始看一些哲学书籍，到了高中阶段我常常逃课不上学，我的学校成绩总是排在全班倒数三名，有时候是全年纪倒数三名。

李诞：我也是这样。

梁文道：初中一年级我记得收到学校发的一张单子，列出来未来从初一到高三的六年里，大概要学什么课程，很有规划。

我看了一下他们列的那些课本参考书，我就觉得，天啊！人家不是说年轻人这个时间是学习最好的时间嘛，难道我这六年最好的光阴就要耗在这些玩意上了？！

所以我那时候就开始有志向，我是有理想的，我的理想就是：我不读这些玩意，我要把我最好的岁月花在别的地方，于是我就花在读自己的书上。

问题来了，很多人觉得我是胸无大志，遇到我就问要不要考大学，问我将来工作怎么办，实际上我甚至那个时候没想过要念大学。

我都觉得这些不是问题，我唯一关心的是，因为我真爱哲学，我喜欢读书，我喜欢人文社科，喜欢思考这些事，只要让我好好的想就行了，至于做什么工作就不是太重要，我可能那时候不是太在乎钱。

比如我有一个特别的经历，我们那一代人高二、高三时都流行打暑期工。我那时候打过这么一份暑期工，就在一个写字楼的办公室里当“小弟”，那个年代还有这种工作，就是寄信，贴邮票、收拾文件、安排档案，快递都是自己一个人干。

但我很喜欢那份工作，虽然薪水不高，可我有很多时间，因为做的事情都是机械性的，不用怎么动脑子，那时候脑子就空出来可以想自己的事。一天到晚要搭地铁、搭公交到别的办公室送信、送快递，那段路上我还能有大量时间看书，我当时就觉得，天啊，对于一个喜欢哲学的人来说，还有比这更好的工作吗？！（笑）

李诞：你这很像布考斯基，他做邮差的时候，感觉也是因为这份工作能有大量时间来写作，很幸福。

图 | 布考斯基

其实我也憧憬过这种生活，我憧憬的就更过分了，我是可以什么都不做，我算了算，如果生活只保证一个最低的开销，应该也花不了多少钱，在家待着就行了，但是还是不好意思。

我还是挺想做废物的，有过想做“废物”的这种梦想。

但是做废物是一个需要很高天赋的事，我们这种普通人就会不好意思，做着做着就不好意思了，我们只能好好活着。

人生是无法规划出来的

梁文道：“理想”我把它简化成另一个概念——就是你爱什么，你有多热爱一件事情，你有多热爱你想成为的人的那种状态。

比如我因为太爱我想做的事，所以我对生活要求降得很低都行，甚至我那时候觉得不用上大学都行。

考得上就考上，考不上就考不上。我第一年没有考上，那一年我已经开始写报纸专栏了，我自己投稿去，人家也让我继续写，也能养活一下自己，同时继续打一些零工，做话剧演出、搞艺术。上学我还是那个状态，觉得没关系，学的怎么样，我自己要过好自己的日子，读好自己的书，直到毕业，直到现在今天，我都没有做过职业规划。

李诞：这点我跟您很像，而且我觉得职业规划是一个荒唐的事情，不合逻辑的，人生怎么可能是规划出来的呢？

这是完全荒谬的事情，那些教你做人生规划的职场导师，那些人都挺坏的，不知道他们的人生规划是不是当骗子，人生怎么能规划得出来呢？就是，有一些短期目标是好的。

梁文道：你说的很对，人生太多意外了，我常常回想我自己走过的路，比如我年轻的时候，我发现很多时候就是运气。

李诞：反正我跟您差不多，我也是，每个人问我今天怎么做到这些，首先我说“都是运气好”。其实我当初也就是乱写，当然我比您那个年代稍微占点便宜，因为现在有网络，互联网更发达。

我就是在网上乱写，看到的人多，才慢慢开始做这些工作。所以也是这种人生经历，我更加坚定的认为它是不可规划的。但也会被人批评，太随意。

梁文道：我基本上把理想、现实分开来想，现实上我可能很随意，有什么工作我就做，但是我总会想着我爱什么东西，我想成为一个什么样的人，或者我不愿做什么样的人，像你一样用一种排除法。

或者我会想，如果死之前再回看我这一辈子，我是一个什么样的人，这个事情是我在乎的。反而现实生活中，今天大家有时候谈的那种理想，在我看来并不是真正的理想，它只是职业上的，最后要做什么工作而已。

关心生计和关心生命的人，

追求的快乐是不一样的

梁文道：我常常觉得，现在的人常会把生命与生计混淆在一起，生计是我赖以谋生的东西，生命则是“我想做个什么样的人”的问题，“人生活着是为了什么”的问题。

我们今天讲的所谓人生规划、职业规划，其实很多时候指的只是生计。

生计想做什么，想赚多少钱，几十岁要财务自由，几十岁要退休，几十岁该买私人游艇、私人飞机，都是这些，但这些东西不能称之为「生命」，生命是别的东西。

生命就是，我想做个什么样的人，我喜欢什么，干什么我快乐，干什么不快乐，这些才是我的生命。

李诞：这一点上我跟您肯定是一样，但是我有时候会犹豫，我觉得那些只为生计发愁的人，感觉比我快乐。

您学哲学，我也喜欢读一些这方面的书，可能看书的人就会觉得背后还有一个意义，总会想生计后面还有一个生命，这个我也不认为它是错的。哲学本身就是这样的。

我昨天读书读到一句话，哲学还是亚里士多德给的定义特别好，“哲学就是心灵感到不解，停下来反观自身的时刻”。

感觉心灵总会不解，但有的时候就想，那些不觉得后面还有东西的人，那些不觉得生计后面还有生命的人，是不是更简单快乐？

梁文道：我觉得他们可能也很快乐，但是我不要评价这种快乐是好还是不好。

我只是觉得，关心生命的人追求的快乐可能不一样。

而且哲学很多时候是一种慰藉。如果我在谋求生计的道路上，不幸破产了、P2P被人骗了，或者现在很多年轻人又开始担心失业了，这时候生计问题很烦恼，但是我关心生命问题的话，像你之前讲过一句话，“放大人生的尺度来看，我只是全球70亿中的一个”，放到这么大的尺度来看，我小小的今天，我的工作不如意，这又算什么呢？对不对？

李诞：我常常会这样想问题，但是它唯一的害处就是，有时候会特别不坚持。

因为放弃是又轻松又容易的，有的时候工作到一半会突然觉得，我坚持这个干什么呢？有时候会恍惚，比如在录影的时候对着镜头，突然有那种感觉，像那句诗所说：“人生天地间，忽如远行客”。

梁文道：也许有一天你会回头再读哲学。

如果有一天我不红了，

我会做一档《误入娱乐圈》的专场

李诞：对，我这两天正好接触了几位比较年长的大哥，可能你也认识，李小牧。

他说了跟你一样的话，您说我可能将来会回头读哲学，他大概的意思就是说，“你过几年应该会有一个挺大的变化，你现在做的这个工作，可能就是为了好玩，也不是说真的就是特别的热爱它”，我其实自己心也是知道的。

我也不能说不喜欢现在艺人这份工作，但我真的觉得挺好玩的，而且能给别人带去快乐总是一件好事，从各种意义上说它都是一件有功德的事。

但我有时候自己也会想，我估计不会一直做下去。

我有时候经常想，如果明天早上醒来，李诞这个人不红了，或者公司要封杀我了，我想想也挺好，一点感觉都没有，也挺轻松的。现在觉得没时间看书，要是不干了，不就有时间看书了嘛，我觉得也挺好。但现在这样说，我估计我跟您说您是能相信的。

梁文道：我相信。

李诞：但是这个东西在镜头前说就特别虚伪。

梁文道：但是我看你的节目，或者听你说话，我有一种很强烈的感觉，觉得你在干一件临时性的东西，我不晓得为什么会有这个感觉。

李诞：你的感觉非常对。我跟蔡康永聊天，我说其实我有一个坏主意，等我将来因为某些原因不做艺人了，我就做一个专场的表演，这个专场表演的名字我早就想好了，这个名字就叫《误入娱乐圈》。

梁文道：这个题目好（笑）。

李诞：我就把我这几年在娱乐圈看到的好玩的事都讲一讲。但我现在没法做这个专场，现在做会被人说是矫情，被人说“得了便宜卖乖”，你明明在赚这个钱，你怎么能说你是误入呢。

但是我说等到我不红的时候我一定做这个事情，到时候肯定也没人骂我了，还觉得挺好玩的。

梁文道：如果是现场演出，留票给我，我要坐前排（笑）。

李诞：当然当然，欢迎。

梁文道：我期待这一天。不过这么说好像是一个诅咒，你经纪人要骂我了。

李诞：但这是不可避免的，做艺人更要明白这个事情。你红不红，感觉是自然规律，不是你硬在那里争就能争得到。

这个挺好玩的，所以我每天心情是挺好的，已经做好这个准备了，觉得挺逗的。

梁文道：那就好，我喜欢你这个状态。

本期八分提问

提问者 | 李诞

李诞：因为道长的文章我也读过，我能感觉得到您看问题是很深入，而且对非常多的事情是不满意的，或者说对这个世界是有非常非常多的不满，觉得它肯定是能更好的。但是我看您的视频，从来没有看到过您愤怒，或者说说重话的时候好象都不太有，更常见的是很温和、笑呵呵，所以您是压抑自己的脾气，还是用什么方法把它化解了？

梁文道：说实在，我常常批评很多东西，对很多事情有很多意见，但问题是我提出批评不一定表示我必须动情绪。

我对很多事情提出一些意见、一些批评，那只是一个理性的判断，或者我个人尽量理性去判断得出的一个看法。说这些话的时候，我其实是不太动气的。

当然我也有脾气，我也愤怒过，我的同事也见过我发脾气，可是我极少发脾气，我自以为自己还算是一个温和的人，因为我没有那种太大的情绪波折。

遇到一件事就狂喜狂怒，比如朋友圈里大家都在说一件事怎么能这么做，很生气，我通常也会应付一下，比如我也表达“真是令人发指”，但其实我自己不怎么发指，大家都发指我不好意思不发指一下，实际上只是一个修辞。

李诞：这方面我还缺少修行。我发脾气的次数不是特别多，但是会有沮丧的情绪。

有时候面对一些问题，感觉到无力感，还是会沮丧。自己都觉得挺奇怪的，不明白为什么会这样，可能还是要更加的理性一点。

但我这个人就是“贱”，我大部分时候是一个很理性的人，所以偶尔沮丧的情绪，或者愤怒的情绪，我还是挺珍惜的。

我不知道为什么会有这种观念，但我觉得一个人如果特别稳、特别不起伏，可能也就不可爱了，不生动了。不是说您不可爱，您很可爱。

梁文道：可我常常被人说，很多人都觉得我不像是一个活人（笑）。

如果你仍然沮丧，有时会有无力感，其实就说明你原来还是有一种价值取向在里面，有自己的想法。你心中理想的状态也是一定有的，否则你也不会有无力感了，的确是值得珍惜的。我觉得挺好的，说明很多人对你的误解很深，总觉得你非常犬儒。