气场｜绘造社：建筑师才想解决方案，而艺术家只提出问题

还记得2013年风靡建筑圈的《一点儿北京》么？

正投影与轴测图的构图特点，

近似机械的线描平涂画法，

宏大而不失细节、斑斓五彩的城市景观，

绘造社把北京几个最有特色的地方

呈现得严谨细腻又不失通俗可爱，

也因此圈粉无数。

去年年底他们又放大招，带着最新作品“脏街42号楼的轮回”在“深双”亮相，于光阴流转中讲述了一个关于两股力量相互博弈的故事。

今年年前，ArchiDogs有幸来到绘造社藏在居民楼里的工作室，与李涵和胡妍夫妇漫谈他们为期10年的“绘造”历程。

采访人 | 李鑫然

作者| 李鑫然

编辑| 李鑫然

本期人物

李涵&胡妍

摄影：霍飞

李涵：国家一级注册建筑师，毕业于中央美术学院和皇家墨尔本理工大学。作为建筑师在中国建筑设计研究院工作多年。现为绘造社主持人，从事建筑设计、城市研究与绘本出版工作。

胡妍：毕业于加拿大Concordia大学。长期从事品牌策划和产品设计工作。现为绘造社主持人。

关于绘造社工作室

（DRAWING ARCHITECTURE STUDIO）

网址：http://www.d-a-s.cn/

邮箱：[email protected]

以下为正文

ArchiDogs (以下简称A)：据我所知，早在08年，你们就关注并记录了三里屯脏街。而这次的参展作品是一套图共有四张，最后一张图完成于17年12月，所以是你们一直有在关注它么？为什么选择这里来持续记录？

李涵（以下简称L）：脏街的变迁到今年正好有10年了， 08年画的时候我只是纯粹地感兴趣，想当成城市研究来做，图画完就放在一边了。在这10年间我们是有一直在看，因为脏街正好位于太古里南北区之间，所以都是去三里屯逛街的时候顺便看几眼，但始终没有再画过，更没想过出成系列的作品。

【第一张图：08年的42号楼，这一年，三里屯最时髦的商场太古里开张。这栋楼正好位于太古里南区和北区的中间，所以它也开始向商业化转变】

后来16年北京开始整治“开墙打洞”，即便如此整栋楼的商业还是特别红火，甚至有开到顶楼的发廊，一切都有种末日辉煌的感觉，同时我也预感到这幅图景可能就要消失了，就借着在中央美术学院教课的机会，和学生一起把场地拍摄记录了下来，也没想后期如何处理。现在想来还是觉得很幸运把这个高峰期画了下来。

【第二张图：2016年夏夜的42号楼】

17年情况的确急转直下，我从微信得知脏街在拆，就立刻去了现场，将拆的场景拍了下来。在这个过程中深双已经开始跟我们接触，我就觉得应该把这个做成完整的作品，从开始到顶峰到拆，但因为改造结果没有落地，所以第四张图的样貌未知。我们当时也假想过画一个拆之后的样子，不过在深双12月开展之前，脏街的改造已经完成，就直接按照现实情况画了，四张放在一起正好呈现出完整的过程，并没刻意想观察十年。

【第三张图：2017年4月24号，政府对42号楼进行了集中整治】

【第四张图：被改造后全新的42号楼】

A：您刚刚提到绘图是一种城市研究，能谈谈为什么通过这种方式来研究城市吗？

L：我对于城市研究这件事的理解，在这么多年间一直有转变。一开始跟大多数建筑师是差不多的。无非是观察城市，找出城市内在运行规律，然后提炼原型，最终运用到不管是写论文、还是做一个设计中，它是这样一个完整的闭环。这是我理解的城市研究。08年我们做三里屯时也是按照这种模式，从发现、记录到研究，包括我也读过像桢文彦的“群造型”城市理论，最后提炼出一些东西。但后来慢慢觉得我提炼出的东西别人也都做过，甚至可能都不需要研究这些东西就已经是现成的。

真正吸引我的就是现象本身，而不是现象背后的规律。对脏街来说，就是居民楼逐渐变成商业楼的过程，其中的各种因素，像街道、环境、商业氛围等等也不是新鲜事儿，普通人分析一下都能理解；底商这种原型也不难，开发商都会这么做。而真正新鲜的就是各种各样的店。所以我就是用图像来表达这些吸引我的东西，这就够了。到后来，我们慢慢变成这种以图像创作为目的的工作，我们画的目的就只是为了表现它，但我认为表现也算一种城市研究。就像拍电影，我觉得不需要得到什么结论，只要这个东西足够精彩就够了。

A：你们在展览中多处提到脏街42号展现了“两股力量的博弈——自下而上和自上而下”，可以具体的谈一谈在这个作品背后对于当前中国城市发展的思考么？

L：所谓自上而下就是指政府主导规划，这个在中国城市发展中肯定占主导，因为这是我们的国家体制和土地制度决定的一种规划系统。但我们喜欢的很多地方，像北京三里屯、原来的南锣、798，和在上海、日本、欧洲老城的很多地方，都是自发形成的。我其实不太喜欢新城，反而喜欢老城，他们自下而上通过民间的力量自己发展这块土地，形成了丰富多样的城市面貌。

但这两种力量在哪儿都存在，只不过谁占上风一点。就像脏街体现出来的，在不同时期主导的力量会发生转变，而且两种力量各有优缺点。我是觉得平衡状态最好，但平衡很少出现，并且最难把握，多数是一种力量占主导。反而我觉得发展初期是平衡最好的时候。

胡妍（以下简称H）：因为初期大家刚开始做生意，所以都比较有节制，没有乱到需要被整治的地步。脏街最初08年那会儿我们觉得是个挺新奇、挺有品位的地方，商业行为也不影响市容及规划，我们会去那里消费，感受新鲜感和创造力。但后期人们都被利益驱使，蜂拥的经营使环境也变得脏乱，政府才跳出来监管。所以说太得意忘形就会把自己作死。

【政府整治“开墙打洞”告知书】

L：政府有时候来管是对的，但一管就容易过头。我觉得这背后应该有深层结构的原因。就像北京的十年以上的老店很少，这也说明了平衡状态难达到，不过好处是变化快，像脏街十年就可以目睹一个轮回，2017年之前我们怎么也没想到它会被治理。

【政府对42号楼的整治现场】

A：据我了解，台湾以及日本的社区营造做得很好，有很多自治会这种中间机构参与到“下”与“上”的协调与沟通。

L：我觉得中国是有中间机构的缺失，不过在台湾和日本以及一些地区是土地私有制，所以更有公民意识去营造，而在中国大陆，人们觉得反正房子是租的，就没有长久发展的意识，只想挣快钱。

H：房东只管挣房租，所以大家一切事儿以经济上获得效益为主，谁都有理。

A：你们对城市发展的思考、倾向或者说主张是否有在图面上有体现？还是更多地通过呈现现状抛给大众，让他们自己得出结论？

L：对，目前是这样的。我们只是用一种有些夸张的方式呈现现实的不同阶段，至于答案我们确实没法给。

H：其实我们的选择、关注就是我们的观点，我们只起到聚焦作用。并不是我们要试图给大家一个结论，一个是超出自己能力范围，二是意义不大，因为事情太过复杂，站在谁的角度解决问题都不太好。

L：这可能也跟我们的美院背景有关，因为建筑师一般才会想解决方案，艺术家只提出问题。

A：看来二位美院出身的教育背景对现在绘造社这方面的工作有着潜移默化的影响，这种影响具体体现在哪些方面呢？

H：我们都是从美院附中考入央美的，也从小受到美术相关的训练，本身对视觉就更敏感。对我们来说买画的书会比买字的书要多，也更容易被这个方面吸引。我们决定以做建筑绘画为主也是觉得，在现在这个阶段，这件事可以把我们之前所学所做的知识和经验都汇集在一起。

L：我觉得绘画和美术基本功对我们最重要的培养在审美上。虽然理工的思维很重要，但欠缺一种审美。东西好不好看这件事肯定存在，但好看的道理不存在，黄金分割未必就是美的。审美是一种长期训练形成的经验，所以之后我们转到做设计和做建筑，对空间、比例美不美是很有信心和把握的。

A：既然如此，李老师您为何在之前选择了建筑专业并进入设计院工作，没有走艺术之路？后来又为何从设计院辞职？

L：我们当时在美院附中学画画的时候就在选以后是做艺术家还是做设计。做艺术家主要是怕以后生活艰难，哈哈哈，就觉得学设计会平衡一点。她学了平面，我学了环艺。因为环艺是一个比较虚的专业，不好区分是偏向室内、景观还是建筑，而美院是按建筑方向设置的，所以就这么转了过来，我就开始走建筑路线。

那时我的目标是成为职业建筑师，而美院是非建筑学位，所以美院毕业后我去澳大利亚墨尔本（RMIT）读了研究生，其中有一个目的就是想拿建筑学位。研究生毕业后，我认为职业建筑师就应该去设计院，去做复杂的大工程项目，就这么进了设计院。

一开始的确接触到了自己喜欢的大项目，也觉得这就是自己想要的，但渐渐觉得项目太大之后，涉及人员增多，甲方、政府和施工单位，这就不是建筑师能控制的，最后盖出来的结果也不是我想要的。我再努力也无法控制，只能控制自己画的图。而且我一直对建筑绘图比较感兴趣，所以在设计院，我开始用业余时间画图，最早画过“西直门”、“西坝河”，那些我生活过的、有意思的场景，包括后来的“三里屯”。

【原来的西直门地铁站】

【西坝河】

当我看到一幅完整的图画出来之后那种满足感，弥补了建筑控制不住之后内心的空虚。后来一个是因为白天上班晚上画图很疲惫，渐渐身体承受不住，另一个是因为越画越复杂，就决定放弃一些东西专注画画。

A：做出这个决定不容易吧？

L：对。胡老师在其中起到了重要的作用。当时我其实还想在设计院混个高级职称，但后来她问我说，你拿到高级职称后每月工资能涨多少钱呀？我说也就涨几百块吧，她说得，那还是算了吧！

H：其实我俩在35岁左右就提前经历了中年危机，看着周围不到30岁的年轻人都已经在做自己的事情了，而我们自己还在熬着，也不知道这样熬着是为了什么，是要坐到什么位置还是要挣够多少钱呢？

所以我就想，既然已经有这方面的倾向，又是擅长干的事情，你也别耗着浪费时间了，因为等过个三年五年可能精力和状况又发生了变化。所以我们权衡了一下，觉得当时就应该立即停止，去干自己认为应该干的事儿。

L：而且当时我们已经开始画《一点儿北京》，并且跟出版社有过接触，准备出版了。不过因为仍然在设计院工作，所以进度很慢。当时我想，就算辞了职在一年内也有事干，之后就再说吧。等画完要出书的时候，我们觉得可能需要正式一点，才有了“绘造社”这个名字，而且也没想要成立公司，只是为了像那么回事儿（笑）。书画完之后我觉得回设计院接着上班也没有必要，就说走这条路试试吧，之后就顺利成章地走下来了。

A：在你们“绘”的整个工作流程中，是怎样观察和记录的？画出来的轴测图中包含的大量细节是完全如实地进行呈现吗？是否进行了一些想象和加工？

L：我们在08年的时候记录方式是拍照或者录像。当然很多人会不理解，怀疑你的身份是来查封他们的，而且解释起来特别麻烦，越说越进行不下去，所以后来我们就偷拍，开始有视频录制后，放兜儿里逛着拍。遇到实在管得严的地方，我会坐在那儿画草图，你总得让我画画儿吧。至于测绘，我们是不会去量的，只是记录大致的比例关系，因为卫星图也能看出楼的长宽，再细的就根据门窗的比例去估计，我们并不要求具体尺寸，只要比例尺度对就可以。

【2008年李涵在三里屯现场考察】

一开始我们是很客观的记录，越往后画的多了就会加入一些主观元素，但是会立足现实，像拆楼那张处理的更夸张，是为了视觉更有冲击力，所以就极端化一些。我觉得现实特别重要，现实里的很多细节是我们无法想象和编造的，所以不管后期我们的图与现实有多不一样，我们始终以现实作为依据。

【拆楼的夸张图景】

A：在室内记录的过程中是否会遇到一些阻碍？比如居民的一些质疑和阻挠，您们又是怎么应对的？

L：哈哈当然，私人住宅肯定是进不去的，脏街多半的商业可以进去通过消费的形式来记录。有些文身美容店会难办一点。也有一次我们的实习生去现场调研被人抓住了，质问是来干嘛的，我还在电话里跟人家解释。

H：像这种不被理解的情况挺多的。不过因为《大栅栏》那本是跟大栅栏创意中心合作，采访地点和经营者都是他们介绍的，所以创作环境就很顺利，不像第一套画《一点儿北京》的时候全程默默的。

L：因为交流没用，所以就只能悄悄的，视频有时也很模糊，回来就要赶紧建模。以前照相机那种设备大，一拍摄就特别明显，不像现在有智能手机，可以便于隐藏。脏街面对太古里那边有个杂货铺，店主大婶从08年见到我就骂，一直骂到今年搬走。

【大栅栏】

后来我们发觉我们做的这件事对居民和市民意义不大，真正的意义是还是对我们自己。因为对我来说做这些城市研究不是为了城市、居民更好，因为我没有这个能力。更多其实是我在做自己喜欢的事儿，这是很私人的事儿，不公共。

A：这么精细的工作，应该需要很大工作量吧。团队里有我的学弟学妹（李涵老师的学生），那么人手都是随机招募的么？

H：的确，我们都是走人海战术。我们有一个实习生的微信群组，缺人手的时候就在群里发个通知或者看谁认识的同学有空能过来帮忙。其实这也是我们的朋友（摄影师夏至）推荐的工作方式，尤其像我们这种小的设计公司，让10-20人永远在坐班是不现实的，他就建议保持一种松散但随时可以组建的工作组。我们在前一阶段就尝试了这种工作方式，未来应该也会延续下去。

A：在这样一个绘画和建筑整合在一起的平台上，绘造社的工作架构（工作模式、人员安排）是怎样的？对成员的资质有何要求？

L：除了我们俩，固定员工只有一个。因为客观上我们的工作较边缘，不是随时都有很饱和的项目，也无法维持更大的团队。另外我觉得有种趋势，也是听人预测，因为公司越大越低效，而多数人，尤其是年轻人，都是独立的个体，彼此通过互联网聚集，干一项工作，结束后就解散。我觉得这种松散的模式很好，特别适合我们，就是固定员工尽量少，以实习生或者临时帮手为主力。第一是成本低，第二在短期内工作高效。因为我们的工作比较枯燥，大家可能只想来体验一下，多数人体验了一次就走了，基于这个原因我们也不得不经常换人，所以我教书也有圈人的目的（笑）。

至于我们的工作方式和软件都是较低技的。可能比较适合三年级以下的同学，我担心让高年级的同学干这些，他们会觉得枯燥。

【2016年李涵在北京建筑大学所带课程

《绘造日常——建筑“物”的研究》的评图现场】

A：感觉你们的“绘”比“造”更出名一些，而且“绘”的尺度会比“造”的尺度大很多。“造”的多数都是小而美的建筑类型，请问您们对“造”的项目选择有哪些偏好么？秉承的理念又是什么？

H： “造”的部分我们没得选（L：只能守株待兔）。“绘”现在是可以选的，因为有些是委托性的。我们每一幅作品都希望有突破、希望做新的尝试。“造”这一块因为我们不会主动去找项目，就只是做完一个登出来，有人觉得不错会来找我们咨询。因为以前李涵在设计院都做的是大项目，且不是独立完成，所以对现在我们的项目没有参考性。

我们最早期的“造”的项目都是靠亲朋关系和私人友谊的信任，后面找到我们的，是看到有之前的同类型建成项目做参考，客户认为你有经验，所以这也是我们做咖啡馆比较多的原因吧。当然我们也希望能有机会做更大尺度或者其他性质的建筑。

咖啡trivoc_02.JPG

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【TRIVOC PATISSERIES & CAFÉ，台北】

L：但有一点很重要的是，我们选客户，他必须尊重我们的意见，跟我们谈得来。如果仅仅是找我们做个设计，他花钱我们提供服务那种我们一般不会接受，因为通常效果不会太好。对我们来说利润是在其次的，我们希望做出来的是有质量的作品，这是我们对建造的标准。规模小的好处是又快又可控，也在我们能力范围之内。平台大才能支持大规模的项目。

A：我注意到你们“造”的项目在色彩方面很突出，是否受到了“绘”的影响？

H：我们做建筑也希望像做绘画一样有自己的特点，所以我们在自己能控制的范围内找到了一个可以挖掘的方向。研究结构难度太大，肯定不可能，那色彩与肌理是我们可以发挥的方向，所以比较关注这方面。

L：我在做设计时，倾向简单、笨拙的空间形式，回归纯粹空间尺度的推敲。一是做不了太复杂，二是太累人，这方面与画画完全相反。但空间简单我就希望别的方面能出彩，所以就在颜色与材质上体现。

【左：GREYBOX COFFEE，成都银泰中心店；

右：ORIGINALFRESH鲜榨果汁品牌，浦东嘉里城店】

A：除了“造”之外，我发现你们还运营自己的产品与品牌，这一块似乎更贴近胡老师的专业。想知道您和李老师之间在日常事务中有着怎样的分工呢？

H：因为我学的是平面设计，产品和店的方面主要是我来做，以及事务性的工作，比如对外联系、媒体宣传，委托项目的商务接洽这种。也可能女士在做这方面的工作会比较有优势。

因为我不会建筑三维软件，在绘图的项目我参加的主要是二维的部分。项目前期我会与李涵一起讨论（方式、画法等），之后李涵就会领着团队来具体开展建模、画图工作，在过程中我俩会随时讨论，进行阶段性调整，然后我在能操作的二维平面部分加入，做二维绘图、调色以及整体“合成”（分工完成后汇总在一起）的工作。

L：绘画工作量要比设计的工作量大，因为设计，尤其进入绘制施工图阶段，标准就比较统一。但绘画上，每一张我们想要的效果都会不同，尽管中间有些部分大家可以分工同时推进，但到最后阶段，像比较主观的调色的工作，我们俩还得接手亲自调整一遍。尤其是现在二维方面占的比重越来越多，建模会更简单，在二维上修理的工作更多了。

【绘造社为来自台湾的现代茶品牌smith&hsu所做的产品设计

——蛋生薄胎瓷茶具】

【绘造社为来自台湾的现代茶品牌smith&hsu所做的产品设计

——红陶浮雕茶杯组】

A：总的来说感觉“绘”属于挺理想化的工作。

H：对，现在让我们欣慰的是“绘”这块，即使是商业的委托项目，我们的话语权也比“造”大很多。不管哪个领域，创意工作者都希望自己的意见被人听取，所以我们做这些工作也是希望自己能控制局面。“绘”这方面积累的比“造”要多，平衡关系也更好，是我们希望达到的效果。“造”我们也希望是这样，无所谓项目大小，我们更在乎自己在其中的位置。

A：绘造社近期在做什么项目？未来有什么打算？

L：我们在过年前完成了一个小型的商业插图项目。今年我们也有很多计划，其中一个就是想画更虚构的城市，因为最近北京也发生了许多稀奇古怪的事情。我们打算还是以现实为素材，做一些提炼，可能不会像之前那么写实，会夸张一些。我们也会参加今年的威尼斯双年展，会创作一幅新的全景图。

除此之外我也喜欢画单纯的画，画故事和虚拟的画需要想很多，非常累，很费脑。画单纯的画也累，但不累脑，纯粹是一种工作，这类型的我也挺喜欢干。像“什刹海”系列，只单纯画城市场景，纯粹为了美，不批判什么。或呈现一个现象，比如共享单车，当然这就不仅限北京了。