刘震云北大演讲：这个民族最不缺的就是聪明人，最缺的就是笨人

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刘震云北大演讲：这个民族最不缺的就是聪明人，最缺的就是笨人

作者 | 刘震云

本文来源：南方人物周刊

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2017年7月1日，北京大学国家发展研究院2017届毕业典礼在百周年纪念讲堂举办。北大国发院邀请到著名作家刘震云，为今年的毕业生做毕业主题演讲。

刘震云是1978年河南高考状元，1982年毕业于北京大学中文系。此次回母校做主题演讲，他从当年考入北大后最爱吃的一道菜——锅塌豆腐讲起，讲到母校、同学的定义，讲到北大校徽设计者鲁迅塑造的三个经典人物形象，进而语重心长地强调作为知识分子的使命。刘氏幽默引得纪念讲堂里数度爆发笑声和掌声。

感谢张旭东教授，感谢姚洋院长，使我有机会又回到母校，回到百年讲堂。我记得我上学的时候，这里好像是大饭堂。当时每一个北大的同学手里会提一个饭袋，是用羊肚子手巾缝成的。我记得我提了四年饭袋，但我不记得我洗过这个饭袋。当时大饭堂的饭菜有四个阶级：第一个阶级是五分钱的：炒土豆丝、炒圆白菜、炒萝卜丝；第二等是一毛钱的：鸡蛋西红柿、锅塌豆腐；一毛五的开始有肉了：鱼香肉丝、宫煲鸡丁；两毛钱的有回锅肉、红烧肉和四喜丸子。我是一个农村孩子，一毛五以上的菜我在北大四年从来没有接触过；鸡犬之声相闻，老死不相往来。我最爱吃的菜是锅塌豆腐，不是肉菜，但因为豆腐被炸过，油水比较大，拌上米饭，人生不过如此，夫复何求？

大食堂最大的惊喜不是你排队买到了锅塌豆腐，而是当你排到的时候，你是最后一个买到的。到最后了，盆里面的汤汤水水，大厨一下子倒到你碗里。最悲催的是你前面一个同学买到，到你这儿没了。他买到锅塌豆腐之后，会看你一眼，已经到了社会学和心理学的角度，庆幸之余有些幸灾乐祸。最大的奇迹在我身上发生过，等我排到的时候，前面还有一个同学，锅塌豆腐就剩了一份，但这个同学思索了一下，剩了最后一份的锅塌豆腐一定特别凉，我改主意了，我想吃鱼香肉丝，锅塌豆腐就到了我的饭盆里。我吃着幸福的锅塌豆腐，找到吃鱼香肉丝的同学问，你是哪个系的啊师兄，他说他是经济系的。经济系不就是我们国发院的前身嘛！滴水之恩当涌泉相报。我的意思是，你和母校的关系不在于你在母校的时候，而是当你离开母校、再想起锅塌豆腐的时候；当你十年之后再路过北大的时候，来到百年讲堂的时候。

我在母校参加这种场合的活动有三次：第一次是2013年新生入学时，在未名湖畔的大操场，有1万多名新生；第二次是中文系百年校庆的时候；第三次是今天，国发院983名学生毕业的时候。入学和毕业还是不一样的，因为入学是相聚的时候，毕业是分别的时候。自古人生伤离别。但我还是祝贺983名同学毕业，因为从今天开始，在世界的各个角落，又多了983名我的同学。我这些年最深切的体会——同学是通往世界的一张特别有效的通行证。不管到世界的哪个国家、哪个角落，他告诉我：师兄，我也是北大的。同学能够使陌生到熟悉的时间极大地缩短。你们马上可以谈论一下北大、北大相同的老师和北大的锅塌豆腐。

2015年，法国里昂有一个作家的圆桌会议，我遇到一个北大同学，在里昂大学当教授。法国有名的雕塑家巴托尔迪，曾雕塑过自由女神，他雕塑的里昂喷泉是几匹马往不同的方向拉一个车。我看到雕塑就想起了商鞅。

这个同学对我说：师兄，你在生活中不能上当啊。我问不能上什么当，他说，比如有人请你到外头吃饭，一定不是同学，应该到家里。如果到家里请你吃牛排也一定不是同学，应该包饺子。接着我就到他家包饺子。里昂和巴黎最大的区别是，巴黎只有一条河——塞纳河；里昂有两条河。每次看到这些大河波涛汹涌向东流去的时候，我就想，这些河要是在我们村南边该有多好。

我去他家吃饺子，同学的家在里昂郊区，河旁边。他先带我去地上看看，他说，房子、车、法国女朋友，都是八成新，怎么样？我说，好。接着带我到地下看了看，有个酒窖。镇窖之宝是1985年的三瓶拉菲。同学说：1985年到2015年三十年，人生有几个三十年？今天咱们把这三瓶拉菲喝了！我说且慢，今天如果喝了，你明天后悔怎么办？他说，有好酒不让同学喝让谁喝呢，如果不让同学喝，有好酒又有什么用呢？他上升到哲学层次。我也热血沸腾，说，喝！就着饺子……我还没怎么样，他喝多了，开始跟我讲现代金融学理论，讲外汇市场，股票市场，现代金融学理论在企业的运用……我一句没听懂，拉菲真不错。我的意思是，当你们在学校是同学时，你并不知道什么是同学，当你离开学校再重逢时，你才知道什么是同学。什么是同学？就是他说的话你一句都听不懂，你还跟他聊了一晚上。

刚才姚洋院长和张维迎教授做了特别好的发言，谈到了我们的母校是什么。北大是什么人？一代一代的北大人认为，这是新文化运动的中心，是五四运动的策源地，是德先生和赛先生的产生地。不但北大人这么认为，全世界的人也这么认为。这里产生了严复、蔡元培、李大钊、陈独秀、胡适和鲁迅。蔡先生办学方针是“思想自由，兼容并包”。这些人虽然所处的时代不同，高矮胖瘦不同，但有一点是相同的，他们是民族的先驱者。什么是先驱者？当几万万同胞生活在当下时，他们在思考民族的未来。为了自己的理想和不切实际的理想献出自己宝贵的生命。黑暗中没有火炬，我只有燃烧了我自己。我以我血荐轩辕。哪怕他们知道几万万同胞会蘸着他的血来吃馒头。这就牵涉到知识分子存在的必要性。为什么人类需要知识分子？他除了要考虑这个民族的过去、当下，最重要的是未来。每一个知识分子的眼睛应该像一盏探照灯，更多的知识分子像更多的探照灯聚焦一样，照亮我们民族的未来。如果这些探照灯全部都熄灭了，这个民族的前方是黑暗的。用孙中山先生的话说，这个民族会跌入万劫不复的深渊。

我们的校徽是鲁迅先生设计的。鲁迅先生的作品读来读去，我读出了三个人。一个是我们的父亲阿Q。阿Q最大的特点是什么？哪个同学能跟我说下？——对了这不是中文系——最大的特点是没老婆，出门就挨打。出门挨打不叫受欺负，但是你的智商被欺负了而不自知，你又是我们的父亲，我们跟着这个父亲受欺负就叫受欺负了。另外他塑造了一个我们母亲的形象，祥林嫂。她最大的特点是没丈夫，有一个孩子也被狼吃了。她一辈子最大的工作是要把这个悲剧讲成喜剧。另外鲁迅先生还塑造了一个知识分子的形象，孔乙己。他最大特点是腿被打断了。如果知识分子的腿被打坏了，他看的远处比平常人还要矮近，那这个民族就会出现像孙中山先生所讲的那种情况。思想自由，兼容并包，应该是我们北大人捍卫这个民族、这个民族生命的所在。大家应该知道我们的母校是谁，我们的老师是谁。

大家毕业以后是从一所大学到达了另一所大学，从一本书到另外一本书。大家最需要知道的是这个民族最缺失什么。这个民族不缺人，不缺钱。全世界都知道中国人最有钱。我觉得这个说法是最欺负人的。如果14个人有10块钱，另外2个人有9块钱，用我们国发院现代金融学的理论来衡量，到底谁有钱？我们的马路头一年修，第二年要拉开看一看；我们的大桥，寿命不会超过30年；一下雨，我们的城市就淹了。缺什么？我们这个民族缺远见。远见，对于这个民族，如大旱之望云霓，如雾霾之望大风。

大家在另外一个大学起步时，有两句话千万不要信：一是，世界上的事是不可以投机的，千万别信，世界上的事是可以投机的。另外一句话，世界上是没有近路可走的，这句话我也不同意。投机分子走近路成功的人在人中起码占80%。但主要的区别是，他们得到的利益只是针对他们自己。你做的这些事情是只对自己有利还是你促进了这些事情的发展。这个民族最不缺的就是聪明人，最缺的就是笨人。

我在北大有很多特别好的导师，我在另外一个学校也有两个特别好的导师。一个是我的外祖母，她是个普通的中国农村妇女，不识字，她和上个世纪同龄，1900年出生，1995年去世，活了95年。她在方圆几十里是一个明星，如果演电影她就是安吉莉娜o朱莉，如果踢足球她就是梅西，如果打篮球她就是杜兰特，如果跑步就是博尔特。但她一辈子给地主打长工。她个子只有一米五六，但是我们黄河边三里路长的麦趟子，每次割麦子时她都是头把镰。头把镰是什么？就是第一提琴手。当她把麦子从这头割到那头的时候，一米七八的大汉才割在地头中间。她晚年的时候，我跟她有个炉边谈话。我说，你为什么割得比别人快？她说，我割得不比任何人快，只是割麦子我一哈下腰，就从来不直腰；因为你直一次腰你就会直十次、二十次；我无非是在别人直腰的工夫我割得比别人快一点。接着她跟我语重心长地说了句话：我是个笨人啊。这是一个伟大明星的教诲。

我有个舅舅，是个木匠，小时候得过天花，脸上有麻子，大家叫他刘麻子。刘麻子做的箱子柜在周围四十里卖得最好。渐渐周边就没有木匠了。所有木匠都说刘麻子这个人特别毒，所有顾客都说他做的箱子柜特别好。他晚年时我跟他有个炉边谈话，我说：舅舅，你的同行说你毒，你的顾客说你好，你到底是什么人？他说别人说你毒，和说你好，并不能使你成为好木匠；我能成为好木匠，是因为别人打一个箱子花三天时间，我花六天时间；你只花六天时间也不是好木匠，我与别的木匠的区别是，我打心眼里喜欢做木匠。我特别喜欢做木匠活刨出的刨子花的味道；你只是喜欢做木匠活，你也当不好，我当木匠会有恍忽的时候，比如我看到一棵树，如果是松木、柏木、楠木，哪家的闺女出嫁的时候打个箱子柜该多好；如果是棵杨树，杨树是最不成材的，只能打个小板凳。他已经达到了“空即是色，色即是空”的境界。他虽然不是北大哲学系的，但已经达到了哲学系毕业的水平。

有时候，我开车路过我们民族的马路，马路两边基本上全是杨树，因为杨树长得快。但你去像欧洲、北美那些发达国家，路两旁全是松树、椴树、楠树、橡树、白蜡。树的质量对比能代表一个民族的心态。

所以我送在座的师妹师弟两句话：种树要种松树，做人要做刘麻子；举起你们手里的探照灯，照亮我外祖母没工夫直腰的麦田。还有一句特别重要的话，记得下次见面的时候请我吃饺子。

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刘震云：希望“一九四二”不再重演

没有比视生死如儿戏更幽默的

人物周刊：作为小说《温故一九四二》的作者，怎么评价电影《一九四二》？

刘震云：电影花了19年，才能拍摄呈现在大家面前，是一件非常不容易的事。小刚用两句话概括，我觉得准确：不堪回首，天道酬勤。还有朋友说是坚持的力量。有一点要说的就是，小说和电影是完全不一样的。首先，艺术形式就不一样。小说可以特别伸展来写一些东西，电影有长度限制，小刚这样的导演，院线能容忍到两小时，再长院线就疯了，一个厅老在放一个电影，赚不了钱。

书跟电影确实不一样，客观原因大家都能理解。本来小说是无法改成电影的，没有故事，没有人物，没有情节，电影的元素都没有。小刚93年说要改成电影的时候，我是非常犹豫的。我也不知道怎么改，但他坚持要改。最后，我们找了一帮专家论证这个事，看这个小说能不能改。专家有十几个，也许在别的电影、生活和社会观点都非常不同，但对《一九四二》要改成电影，确实是众口一词说：不可能。

为什么小刚一直坚持，几起几落？一定是这个导演一定看到了电影之外的东西，一定看到了比电影元素更重要的东西。我问他为什么要改成电影，他说他喜欢这个小说的味道，喜欢这个小说里面幽默的部分。如果要拍一个特别严肃的灾难片，已经有了，比如《辛德勒的名单》。但用幽默的态度面对灾难，是没有的。他看到的就是面对灾难的态度。中华民族面对灾难的态度是非常独特的。

人物周刊：这个态度如何独特？为什么采取这样的态度？

刘震云：之所以会采取这种态度。一个是因为，这事值得调侃。另一个就是，这个事情太严峻了。这个事不断重复。我写《温故一九四二》的时候，研究了河南从东周以来的旱灾，不包括涝灾、冰雹，发现隔三差五，都会来这么一茬，饥馑、大疾、饿死人，包括人吃人，易子而食，特别常见。头一次看到会触目惊心，你一次次看到，看下来全这样，你就熟视无睹了。

如果用严峻的态度对付这种严峻的话，太多了，严峻成家常便饭的话就不严峻了，这个时候只能用幽默的态度来对待。用严峻的态度对付重复的严峻就活不成了。用幽默的态度来对待就化解了。问你一个月之前的中午饭吃了什么，你肯定忘记了，但是你要一个月之前中午饭吃的是老虎肉，你肯定就记得。说明饿死人的事不是老虎肉，就是家常便饭，所以，要采取幽默的态度。

人物周刊：幽默地对待历史，可能是从整体上来看历史时才会有这样的态度。但是对于个体来说，那可能就是刻骨铭心的经历。我在采访1942年的幸存者时，几乎所有人一提那段经历就哭，很难幽默起来。

刘震云：我说的幽默肯定不是个体的幽默，一个人说这个事的时候，如果把这个事当成笑话说了，那叫没心没肺。我说的幽默是结构上的幽默，人吃人的事不断重复，隔三差五就来了是不是一种幽默？同样的事不断重复他就是一种幽默。祥林嫂不断说，他孩子死了。你就会觉得很荒唐很幽默。这是结构上事和事的幽默。

人物周刊：可以用“荒诞”来理解你所说的“幽默”吗？

刘震云：荒诞是幽默的最高境界。凡是幽默，里面一定有荒诞的成分。没有比视生死如儿戏更幽默的吧。你平常说个笑话就是个生活中的笑话，那你把生死当成笑话这个事就特别大了。更何况我曾经说过，这不是因为旱灾而死人，里面有各种各样的猫腻，比如日本人要占领河南，中国人要把河南作为包袱甩给日本人，日本人又不接，甩来甩去，这是不是很幽默？这幽默不像我们平常相声小品理解的这种幽默。

人物周刊：用幽默对抗幽默，用荒诞对抗荒诞？

刘震云：小刚说他看重的是这个，那我就觉得他看到了比电影元素更重要的东西。换一个导演，也许一看调查体小说，没有故事没有情节，他就不改了。但他一直要改。这个是我觉得肃然起敬的东西，那他一定不同于别的导演。但电影不能违反电影规律，所有专家都说不行，按小说拍没法拍，电影必须有人物故事情节细节。从哪来？一个就是在宾馆里编，还有一个就是像你一样，顺着这个逃荒的路线走一遍，顺着白修德的路线走一遍，顺着蒋介石的路线走一遍，再顺着日本人进攻的路线走一遍。走的过程中，这些人物一个个都产生了。产生故事的来源，并不是要借鉴生活中哪个人物，哪个惨烈的事情，哪些特别生动的细节和语言，关键是灾民思维的逻辑。

人物周刊：灾民的逻辑是什么？

刘震云：老东家这个人物的产生，其实在小说里已经有了。我采访了一个叫郭有运的人。郭有运就说，所有逃荒的人里面，我最不值得。逃荒是为了什么？一家人没东西吃才出去逃荒嘛，电影里面不是说“爹，啥叫逃荒啊？”“村里人都快饿死了，出门寻吃的叫逃荒。”逃荒是为了让人活，但他逃荒逃到潼关，发现家里人全死了，剩他一个人了，那我为什么要逃荒？如果不逃荒的话，家里人能死在一块，现在可能是一个死在巩义，一个死在洛阳，一个死在三门峡，一个死在潼关，七零八落的。这个时候，他就不是个灾民，是个哲学家，他在思考一个特别悖论的问题，这个问题比哈姆雷特那个要严重。哈姆雷特那个说的是自杀，这个既不是自杀也不是他杀，是什么杀？很简单，没吃的就饿死了，一个民族在不断地饿死人，这个民族不值得思考吗？这个思考具体落在了郭有运这个人身上，这个思考会形成一个戏剧的结构。电影里，老东家出门逃荒的时候是个地主，后来什么都没了，他不逃荒了，他想不通啊。

作品人物的态度就是最好的态度

人物周刊：写剧本的时候，有过哪些特别大的改动？

刘震云：一开始我们在创作的时候，还是有态度的，这个态度可以借助小说里的态度，小说里还是很激愤的，还是有主观倾向的，而且这个主观倾向和激愤，在原稿里是有个代表人物的，是有个现代人，回到1942来采访。原来剧本里有一个像记者或作家一样的人物，有点像日本电影《望乡》，一个记者在不断采访过去妓女的状况。《少年派的奇幻漂流》里也有一个记者或作家在采访。但是，最后你会发现，这样很难成立。因为灾民特别排斥他，你总觉得他出来是不舒服的，因为他是吃饱的，灾民没得吃。一个吃饱的人去采访没得吃的人，特别不舒服，而且态度有点居高临下。最后，就把这个代表给拿掉了，突然变得特别舒服。

人物周刊：提到态度，你的态度是什么？

刘震云：过去创作，不管是作者也好，导演也好，是有态度的。怎么从有态度变成没态度了？灾民的态度就是你的态度，白修德的态度也是你的态度，蒋介石的态度还是你的态度，你要尊重作品里人物的态度。由小说《温故一九四二》到电影《一九四二》，我和小刚最大的收获就是，这个态度到底是什么。这个态度就是没态度。作品人物的态度就是最好的态度。

人物周刊：这19年，还有哪些困难的事儿？

刘震云：还有剧本本身，从戏剧理论来讲，是不成立的，因为主要人物在里面是不见面的，委员长跟老东家是不见面的，相互没有纠结的矛盾和冲突。那电影怎么成立呢？我跟小刚再仔细讨论后觉得，可能好就好在不见面，他们什么见面了呢，就是他们的态度见面了。正是因为不见面，所以做出了这么一盆杂拌粥。

19年为什么一直要拍这个东西，那是因为他一定超过了一部电影的感情，是在路上一个一个人物出来的，他对他充满了感情，总是想有一天能坐一块一吐为快。

任何一个民族的生活都有被遗忘的角落，恰恰是在这些被遗忘的角落，藏着这个民族的历史，而不是探照灯照出来的光明大道里有历史，历史存于角落。文学和电影真正的意义，就是照不到的地方你的灯光照过去了。

人物周刊：这部小说改编成电影拍出来，还有哪些遗憾？

刘震云：不管电影呈现出的是什么，有很多客观原因，他可以拍得特别逼真，可以深刻得多也透彻得多，但那是不可能的，因为电影是个妥协的艺术啊。

结尾的时候，老东家不逃荒往回走了，他亲人都死去了，其他人都不认识了，碰到个小女孩也是亲人都死去了剩下人也不认识了。你也不知道是老东家拯救了小女孩，还是小女孩拯救了老东家，但是老东家说，叫一声爷，咱俩不就认识了吗？她叫了一声爷，他就拉起她的手，两个陌生人瞬间成了亲人，我们对亲人这个概念瞬间有了新的理解。

《一九四二》是亲人一个个离去的过程，所有人慢慢都变成陌生人了。当都变成陌生人的时候，两个陌生人瞬间能成为亲人，这个就是黑暗角落里有一丝微弱的人性的温暖。这是个体之间的，我觉得这是照亮民族生存最重要的方面，而不是我们平常听到的探照灯下说出来的冠冕堂皇的话，跟着这些没关系。

他们的生存是个体行为，不是听了好多宏大的声音，宏大的声音永远在广播你不能这样不能那样，他们是个体行为。电影试映的过程中，所有看过电影的朋友，不管其生活观点是什么，社会观点是什么，你能够深刻地体会出来，他人变得善良了。

解决饥荒的办法：建立民主制度

人物周刊：在小说和电影里，蒋介石的形象也有所不同，电影里好像给了他更多“理解之同情”？

刘震云：我觉得是真实吧，委员长真实的处境到底是什么。灾民的处境是一方面。尊重他们的态度首先要尊重他们的处境。委员长你也要理解他的处境，因为中国是个积贫积弱的民族，到了1942年，已经差不多快支撑到极点了。他就是一个历史人物，那个历史产生出这个人物是必然的，蒋介石在中国最大的问题就是很难形成政令统一，一方面有外敌入侵，军阀相互之间有矛盾，内忧外患，处在这样一个处境下，到底应该怎么办，他跟灾民其实是一样的，无非看你放在什么背景下。

日本进攻中国是从1931年开始的，到了1941年12月9号，才对日宣战。为什么？因为12月7号发生了珍珠港事件，8号，美国宣战了，9号中国紧跟着宣战了。委员长整天要看谁给他援助，所以才要看美国人、英国人、苏联人脸色。这个时候，地方上发生旱灾，一定是个小事情。你是委员长也这么想。只有真实地还原了，才符合1942年各个人的处境。白修德调查完就回美国了，他当然跟蒋介石不一样，蒋介石身上是有担子的，包括河南省政府主席，到重庆汇报灾情，说一定要告诉委员长，可是当他发现委员长身边说的每件事都比河南事大，就不说了。

《一九四二》的演员，好就好在他们不表演了，这次大家很认真，整个过程他们都在减肥，所以在路上也走不动，走不动的时候都顾不上表演了，就是没力气说话。我去探班的时候，国立跟我说，能不能把台词写得越短越好，他说不出来，没这个力气，我就觉得他找到状态了。《一九四二》里的态度跟平常亲人之间的态度都是非常不一样的，女儿被卖了，爹挺高兴，人贩子走了他特失望。人贩子回来了，女儿主动说我识字的，卖钱多嘛，人贩子又相中了，他挺高兴，不卖出去，人都饿死了，我觉得这个把握还是不错。

人物周刊：电影里，蒋介石说他很羡慕毛泽东。

刘震云：因为他身上没有负担。

人物周刊：你如何理解蒋介石对待河南灾情的态度？

刘震云：蒋介石未必不知道，但他觉得这些小事会搅乱人心，搅乱国际局势，他是个政治家嘛，但是他确实在大和小的问题上打错了算盘，把小当大，把大当小了，他肯定觉得罗斯福丘吉尔斯大林是重要的，河南一个灾民是不重要的嘛。恰恰最后是，罗斯福把他放弃了，美国人把他放弃了，这些灾民也把他放弃了。他觉得不重要的东西突然变得重要了。百姓不单帮助日本人，在解放战争的时候，确实是帮了共产党，因为他腐败嘛，没有救灾嘛，这就决定了他在去台湾时的命运。

人物周刊：你觉得历史是一个循环吗？是在不断重复吗？

刘震云：我不觉得历史是一个循环，但是，历史确实是在重复。客观的东西是不断在变化，现在跟秦朝比，秦朝没有电、冰箱、空调、飞机……这样的变化日新月异，但是人性的变化很小。你要是了解河南旱灾，你可以看到，人性的变化进展是非常缓慢的，这也是我要写《温故一九四二》的一个原因。

“一九四二”这样的事情在世界上肯定很多。对待灾荒的态度会很不一样，中国人的态度就是容易遗忘灾荒，因为太多了。如果100年来一次，像奥斯维辛集中营，在欧洲就是特别大的事件。

中国新闻界在1942年没怎么关注这件事，2012年还是关注了，所有有影响的报刊都在做这件事，这就很好。这也是从小说《温故一九四二》到电影《一九四二》的意义。

我们都是灾民的后代

人物周刊：“一九四二”被人所知，更多的是因为你当初写了这件事，是不是有偶然因素？

刘震云：偶然和必然确实存在。“一九四二”跟我相遇是偶然，因为当初这个题材并不在我写作规划里，一个朋友要做这个事，我又是河南人。拍成电影，也是偶然，要是没有小刚，别的导演也不会拍，也不会坚持19年，也不会不见面的戏剧结构就这样拍，最后连锁反应，造成最后大家都关注，大家要知道真实的历史，才能够知道现在和未来。

人物周刊：在小说《温故一九四二》出来的时候，就有评论家说，这像是材料的堆砌，有损作品的艺术性？也有评论者觉得，到了电影，是不是也会存在这样的遗憾，那就是艺术性不足，更多的是事实的震撼？

刘震云：我觉得，事实本身就是一种艺术，把几个事实块状地堆积在一起是艺术最有力的体现。从小说《温故一九四二》到电影《一九四二》，小说当时确实归纳不到任何体裁里，说是小说，他是非虚构的，说是报告文学，他又没有有头有尾地描写人物，说是纪实性的调查体，也不是，是几块材料的堆积。到了电影，又是这样，是不是艺术？按照过去艺术的标准判定，就不应该变成电影。这个问题我一直遇到。比如说《一地鸡毛》，它像不像小说？好多人说不是，小说要有起承转合的故事，要有情节细节，但是《一地鸡毛》没有，就是小林今天怎么了明天怎么了的流水账。

有形的艺术一定是符合这个规律的，无形的艺术一定是打破或者没有在意这些规律的，没有注意这些清规戒律突然出来这个四不像的东西。

《一九四二》是不是故意要用块状的力量来结构这个作品，不是。而是《一九四二》确实是像寒冬里生长出来的野草，不是西湖杨柳有艺术感，好就好在没艺术感，可能这就是最大的艺术，这点小刚认识得非常清楚。但是，凡是和过去不一样的东西大家肯定有一个认识的过程，大家用过去的观影习惯看，这不像小说，不像电影。但根据我自己的经验来讲，凡是大家说像的，我心里打鼓，它是不是没有创造性？说不像，我觉得行，这次干得还行。

人物周刊：《温故一九四二》的结尾，你提出一个问题：是宁可饿死当中国鬼呢，还是不饿死当亡国奴呢？你现在的选择是什么？

刘震云：我觉得，不能简单用中国鬼、亡国奴来讲，你把他放到1942年的背景下面理解。比如说卖人这件事，任何一个人在现在把老婆把自己卖了肯定是个悲惨的事，但在1942年，肯定是个喜悦的事。好多哲学家要把事情放到当时的历史背景下去看，这个观点不是我的观点，是灾民的观点。要饿死的情况下，有人给你饭吃，你吃不吃？反正我是吃。

人物周刊：电影里的哪一个场景你最欣赏，最能表达你所有的想法？

刘震云：最后一个镜头和最后一个镜头之后的独白。电影到这个时候其实是另外一部电影的开始。为什么不吃肉？为什么不流泪？母亲从哪来的？这是这个作品最重要的一个命题。

人物周刊：我们都是灾民的后代，你同意吗？

刘震云：这是真实存在。你的祖先如果不是河南灾民，那一定是中国其他灾难里的灾民。中华民族真是多灾多难。

人物周刊：1942年，还会上演吗？

刘震云：我们做这件事情，不就是希望不上演吗？

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