豆瓣9.5,一档认真的娱乐节目 | 陈丹青谈《局部》
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灯下,一个光头素衣、带着圆框眼镜的男子在看一本书。他身后的房间很大,家具有点陈设得毫无章法。
男人翻了几页书,大概在门的位置,灯光亮起来了。然后是沙发,然后是书桌,然后是壁龛。这时你再看,那些无章法的家具,呈现出一种漫不经心的精心。整个画面,就像是一幅厚重精致的油画。
这是视频网站优酷与出版品牌“理想国”联合出品的美术类视频节目《局部》第一季的开头。男人是艺术家陈丹青。
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2018年4月,《局部》第二季开讲,地点转到了美国纽约的大都会美术馆。陈丹青说,他没有上过高中、大学,大都会美术馆就是他的大学。上世纪80年代,他“漂在纽约”,像最穷然而最勤奋的学生那样,带点面包和水,在大都会美术馆一待就是一整天。
35年后,通过网络与视频,他带领观众,共同欣赏那些当年让他欲罢不能的美。
陈丹青说,《局部》是他和观众的一次谈天。如同当年他和老师木心,十几个人,小范围。在谈天说地间,渗透对人、事、物的见解。
话虽如此,《局部》依然做得非常认真。每一集的文稿都事先写好,每一集的文稿都大约要写10天。
陈丹青说,他不是史家,也不是论家,因此《局部》完全不按照美术史家习惯的叙述逻辑进行。第一集讲《千里江山图》,从王希孟讲到委拉士开兹;第二集就从14世纪欧洲画家勃鲁盖尔的《死亡的胜利》讲到了我国的北魏壁画。古今中外,纵横捭阖,貌似无序,其实将观众带入了他内心的珍宝库,给观众看艺术中最动人的部分。
以时下最流行的“流量”标准,《局部》算不上一个“爆款”。但正因如此,尤显珍贵。除了《局部》,优酷与“理想国”的合作还包括梁文道主持的阅读节目《一千零一夜》、音乐人马世芳的《听说》。这些节目有一个共同的名字“看理想”。
“理想”可以看吗?依托网络与视频,文化传播是否能走得更远?在一个众声喧哗的热闹时代,或许没有人能给出确切答案。但陈丹青说:“问题是你愿不愿意看。你要看,什么都能看到。”
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三联生活周刊:最近几年,您在公共媒体出现得比较少。您在忙些什么?
陈丹青:两件事,一是木心美术馆,二是《局部》视频,其他都不做了。原因很简单:学乖。
三联生活周刊:您为什么会同意录制《局部》这个节目?
陈丹青:“理想国”十多年前就要我写“世界名画解读”。那时正闹辞职,一听美术教育就烦,不肯做。80年代出过《世界名画百图》,一张图、一页文字,算普及读物。当时哪有微信和视频?30多年后,2014年底,“理想国”委托梁文道成立“看理想”公司。就那张桌子一帮人围着我说:做吧,做吧。我从未做过,只好支支吾吾,怎么办呢,我们这代人记得毛主席的话:“干,就是学习。”我就开始“学习”了。
三联生活周刊:好像之前看到您的一个观点,您希望能够从传播学史的角度来看美术史。
陈丹青:哪里是我的观点。《世界传播史》是大部头专书,上来就讲2万多年前西班牙洞穴壁画,说那是人类最早的传播——原来人家这么看待问题——1982年我刚到纽约,发现电视上居然在谈世界艺术,希腊的、印度的、中国的,什么都有,总是个老头子在那里神乎其神地讲。后来才知道是BBC系列。纽约电视的文艺频道13台,也专门有人讲两河流域艺术怎样,埃及艺术怎样,中国汉唐艺术怎样——啊呀,原来艺术可以在电视上讲,我开了眼了。
三联生活周刊:回国之后,有没有在国内发现类似的、您也比较喜欢的艺术类节目?
陈丹青:见过,比方《艺术人生》,它的功德是把嘉宾弄哭。你喜欢吗?你觉得那是人生和艺术吗?也有若干美术电视专集,有前辈,有我辈,弄得很浪漫,词语、配乐,夸张得要命。介绍世界范围艺术的电视片,有一个规模蛮大,叫作《紫禁城与卢浮宫》。
这些节目神话艺术,抬高权威,吓唬社会。一讲起艺术家,不得了的样子。不少我的同学辈,一官半职,在节目里忽然变成伟人,坐那儿假装沉思。
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三联生活周刊:您给自己的节目怎么定位?
陈丹青:娱乐。就是娱乐。我可不会说《局部》是人文节目、教育节目。
三联生活周刊:从其他媒体上看到,您对这个节目其实是特别认真的。一期20分钟的节目,文案您要准备10到15天。
陈丹青:答应做了,就得认真。但《局部》不是讲知识、讲道理。视频节目其实是语言节目。语言勾不住人,一点击就灭了。
三联生活周刊:《局部》这个节目,表面上看起来很散,好像是想到哪儿说到哪儿。但是实际上有一个精气神在贯穿。作为主讲人,每一集之间您“内在的逻辑”在哪里?您希望为观众提供一种怎样的角度走近这些画作?
陈丹青:我不是史家,不是论家,我只是喜欢看画的人,区别是,碰巧我也画画,仅此而已。有没有内在逻辑呢?有的:我看画,不是懂了才去看画,而是看、看、看,看多了,慢慢懂了,懂了什么呢?没止境的——那才有趣啊。我试图让观众知道这回事。
我从未果真弄懂任何事。重要的是,人听你聊天,第一要有趣,吸引人;第二,短短一集,得找个点,不然美术史没法下嘴。譬如《千里江山图》,你一张口,所有史论要求都来了。我得找个点:王希孟一生只留这张画,18岁时画的。所以你要我招供的“内在逻辑”是:我没在说《千里江山图》,而说另一件事:伟大画家不是白胡子老头。我才不会只盯住这件作品说,那是史论家的事。
三联生活周刊:如果用您文章中一句话来总结,我觉得您保留了所谓的“天真之眼”。
陈丹青:不。我可不天真,到这岁数,我已老成。“老成”指什么——不碰硬问题,要碰,软办法碰,但不入史论,不考证。我从未忘记这是视频,手机是玩具。但我把观众想得很高,假定他也看过画,有悟性。也许你没我懂,没阅历,但我相信哪句话悄悄说到坎儿上,你会一激灵。要紧的话,深藏的观点,不必大声喊叫。
三联生活周刊:第一季中您自己最满意的,有哪几集?
陈丹青:《乾隆下江南》。文人画吹得牛气太多了,工笔画说得少,宫廷画说得更少。最近重读中国美术史,中国会画画的皇帝岂止宋徽宗,从汉代开始,至少10个以上的皇帝喜欢画画,亲自动手。全世界没这回事,太奢侈了。但我的讲述点不是宫廷画,而是大型手卷画和古代传播的关系。
为什么喜欢这集呢?因为梦茜导演做得好。他说陈老师用什么音乐?我说用鼓,她立马给六七个录音版,我选了谭盾。我又说,这集在乌镇讲,能不能把《乾隆下江南》和乌镇景观穿插?她做好发给我,我一看就咧嘴哭了。
俄罗斯那集也动了感情。西方太傲慢,至今不愿承认俄罗斯19世纪绘画。列宾、苏里科夫不是一流画家,但我辈是他们哺育的。我得超越过去,但也怀念过去。普京对俄罗斯民众说:“怀念过去,是没有头脑;忘记过去,是没有良心。”我有头脑,我也有点良心。
“80后”不会对俄罗斯绘画有感觉。历史翻篇了,可是我曾活在上一页,俄罗斯绘画是上页的某一行字。
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三联生活周刊:如果要说透这个问题,要有一个更大的视野。
陈丹青:中国目前的展览活动,我年轻时不能想象。文艺复兴来过了,印象派来过了,现代主义更多。19世纪俄罗斯经典去年还在上海博物馆展出——起码的眼界呀,该吃的早饭,半夜端上来。而年轻人的胃口早转到798当代艺术了。好不好呢?非常好。可是欧美随便哪个小孩都在美术馆古往今来地看,我们呢,从来没有从开胃菜一直吃到最后,从来没有过。任何一道菜端上来,都认为这就是西餐,其实不是的。——《局部》至少给你想象那份庞大的菜单。
三联生活周刊:国内的观众只能从局部,片面、片段地来理解“西餐”。
陈丹青:《局部》第一季从王希孟聊到杜尚,东拉西扯。但16集看下来,我试图让你知道,全景观比你想的大得多。但要在我的偏爱和全景观之间做出平衡。靠什么平衡呢,讲述的趣味。全景观永远看不齐全,窗户得尽可能打开,风吹进来。
再一个,我说了多次,就是次要的、被忽略的作品。经典名头被过度谈论了,我从未满意那些谈论,因为史家并不亲手画画,挠不到痒处。将来也许我会试。
《局部》第二季第10集带到一句:《蒙娜丽萨》是一幅“过度刻画”的作品。为什么呢?别着急。我的讲述藏满话头,不留神就过去了。不少观众说,他们看到第三第四遍,会发现第一遍完全没注意的观点。这是我的机心。
木心欣赏人类学家李维·斯特劳斯的话:“我在哲学领域偷打几枪。”如不涉嫌说大话,我是在美学领域外,偷打几枪——打谁?打中了吗?我不说。
史论家影响大众很厉害。所谓美术史都被他们筛选过了。你看到这个大师,背后20个大师被灭了。史家给出的是他们的选择,我要告诉大家,情况不是这样,还有很多人,包括被选中的,譬如凡·高,他还有别的东西。
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三联生活周刊:和第一季相比,第二季在哪些方面更加提升了?想法是否能够表达得更充分一些?
陈丹青:招法其实一样,只是每集短了5分钟,一播出,观众急了,都嫌太短。我事先打过招呼,很可能不如第一季,为什么?第一季就在这里(画室)乱讲,东一下西一下,蛮自由。第二季受制于大都会博物馆,不能离开藏品范围讲。
其实不是长短问题,是心理问题:你头一道菜被认可,第二道上桌,客户就要挑剔了。现在我认怂,拱手:看下去吧,别着急,会慢慢好玩起来。
第三季讲意大利文艺复兴湿壁画,不能那么短了,争取每集讲20分钟到半小时。影像会更有意思。一个小城、一组壁画,一集集讲,时段在14到15世纪。
三联生活周刊:去年您参加了“如琢如磨”画展。您在展品标签上写道:“我再也想不出画什么。”您目前在创作上最大的困惑是什么?为什么会觉得“想不出画什么”?
陈丹青:这是真的。年轻画家起来了,我想画的他们都画了,而且非常好。我画不过,别使劲了。另一面,所有画家面临这个问题:语境很重要。文艺复兴画家不考虑“画什么”,题材都规定好了,就是《圣经》;中国古人也一样,好比考试,个个命题作文,比的是文采和观点,别的不操心。
我年轻时经历过这种语境,70年代画家根本不考虑画什么,题材全定好了:领袖、革命、工农兵。画出来后,革命画家私下比的是色彩啊,笔触啊,气质啊……所以毕加索说:“古希腊、拜占庭、文艺复兴,都不必担心画什么,从凡·高开始,每个人必须是自己的太阳。”对啊,这是大解放,也是大困境:没别的光源,你怎么变成“自己的太阳”?自己的灯?太难啦——法则、主题、素材、方法,全自己来,行吗?——也只遇到凡·高一个。
你想说什么?你果真有话要说吗?现代画家永远面临这个问题,但我不以为这是困境,而是妙局:为照亮自己,你得找,你的“找”法,会在画上留下来。
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三联生活周刊:和当下国内的环境有关吗?我能不能理解成,“无从画起”,也是因为您不太喜欢当下国内的环境?
陈丹青:除了小孩子,今天没人能“无从画起”,正相反,“产能过剩”,到处都是艺术及其影响,所以大环境不令人愉快。为什么?因为跟我年轻时一模一样。70年代所有人想混进全国美展,现在所有人想混进当代艺术,那种表情、意图、心思,没两样。但具体到个案,张三、李四,弄得非常好。“70后”“80后”,不断出人。中国艺术家反应非常快,中国人一点不保守。
三联生活周刊:表面上,如果只听您的言论,您很容易给大家一种朋克的印象。但是这么听下来,我觉得您心里其实给了自己很多规则,而且非常在意这些规则。
陈丹青:我看过好东西。所有好东西警告我:“小子,你差远了,放老实点!”麻烦是:不该看太多,不该知道太多。希腊罗马人看过视频吗?汉唐魏晋人去过哪个美术馆?不幸,我知道了一点,对外说话,我明白什么是规则,对我自己,我算在业余状态。你看我几乎不参加展览。近年不停地画画,从没画这么多大尺寸作品,总有七八十件吧。但画画是我的事情,这间房间的事情,为什么要让人知道?
我已被媒体强行赋予一个定位:我应该对外界表达,为什么不说话?我得逃。《局部》出来后,观众上了语言的当,我上了观众的当:喜欢呀,还想听呀……彼此上当的局面。
三联生活周刊:我不知道您还愿不愿意谈美术教育这个话题?您认为目前国内的美术教育还需要在哪些方面进行改进和提升?
陈丹青:人类出现大学以前,早就有教育。艺术学院出现才250多年,师徒制几千年。中国也好,西方也好,最伟大的艺术出于师徒制。自从出现艺术学院,绘画的本能、元气、天真、想象力,渐渐磨灭。你去看看如今的佛罗伦萨艺术学院、巴黎艺术学院、彼得堡列宾美术学院,I am sorry!所以我做《局部》很矛盾,我试着让你看到更多,但《局部》的句号是:人类在无知年代,最好的艺术早就在那儿了。你去看看希腊、汉唐,许多艺术家根本不识字。
所以,我试着让观众稍微忘记学院,忘记教条,忘记15分钟也好——节目一结束,人立即回到教条的天罗地网。世界上有“艺术教育”这件事,但不在课堂。学院还是会出人,不是学院好,是那个家伙真有天性,你灭不了他。
三联生活周刊:您会采用自己带徒弟的方式吗?
陈丹青:不带!
三联生活周刊:之前的一些讲座上,您提到,在当下的时代,影视才是主流艺术形式,而绘画已经处在一个边缘的位置。那么您认为,在数字时代、新媒体时代,绘画艺术如何才能突围?
陈丹青:不是突围,而是进入。事情早已发生了,纽约十多年前就办了70年代到新世纪的Digital艺术大展,太多新艺术来自数码技术。此事方兴未艾。我无法告诉大家艺术会怎样发展。
19世纪前,尤其是文艺复兴,绘画就是中央电视台,那种时代绝对过去了。大卫·霍克尼(David Hockney)在iPad上画画只是老前辈的小游戏。真正的数码艺术在年轻人手里。每代人最有活力的艺术取决于他出生后最重要、最流行的媒介是什么。现在孩子从幼儿园就玩手机,我已是老人,怎会知道未来艺术会怎样。
三联生活周刊:您会像大卫·霍克尼一样积极地去拥抱新媒介吗?
陈丹青:不会,我很保守。大卫·霍克尼的某一面是技术主义者。人类发明新的媒介,一定会有天才扑过去。然后论家赶紧跟着说,这是眼下最重要的新艺术。其实霍克尼玩的根本不算数码艺术,真正牛的大规模数码艺术,譬如日本人弄的Teamlab,哪里是画面,而是巨大的数码声光影像场域,中国引进过,小孩子年轻人在里面玩疯了。
三联生活周刊:您刚才也提到了,改革开放以后,已经很少有人再能回头好好看俄罗斯的绘画,好好去整理这个传统。您怎样看待现实主义绘画传统在当下的位置?
陈丹青:非要找现实主义,去看美剧、英剧,看世界上的好电影——现实主义好好活着,而且超越19世纪。20世纪的现实主义美学早就不属于绘画,所以苏里科夫显得珍贵,因为再不可能有人画那种画。
作为手艺的绘画,绝对过时。作为赏析、享受,没有一种绘画会过时,而且越过时越耐看,因为绝种了。《局部》第一季最后谈杜尚,我说这不是绘画的时代,但可能是谈论绘画最好的时代。为什么?还是数码,数码技术将美术馆送到每个手机。艺术家其实不知道他在历史中做了件什么事。时间流逝,作品呈现第二效果,你可以用各种方式谈论它,它自己美着,还是不知道。
最后告诉你一个不值钱的小秘密:我不想学怎样上网。就为这,我才能讲述《局部》,而且,不看《局部》。
(本文刊发于《三联生活周刊》2018年第18期,更多精彩内容请关注纸刊,点击文末封面图即可一键下单)
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