「知识反刍」是在知识雷锋的招牌栏目——“学术讲座翻译”基础上拓展而成的学术再生产的板块，包括译前征集、讲座内外和编后对谈三个部分，希望通过译者、校者、评论嘉宾和知识贡献者的历时性工作——翻译、阐释、关键词提取、结构化、注释、导读和议题拓展讨论，帮助读者进入文本，理解文章的内容；再走出文本关注当下的思考。
编后对谈其中的重要环节，每期会邀请一位评论嘉宾，和译者、编辑一起从讲座出发，基于中国当下语境，比照西方相同问题进行讨论，希望可以带来更多发散性的思考。

本期圆桌围绕第207篇讲座“再议景观都市主义：“拯救世界”的具体路径”以及评论文章“陈忱 & Nicola Saladino：景观都市主义在中国”展开。
/圆桌参与/
评论嘉宾
陈忱
reMIX Studio 临界工作室创始合伙人
Nicola Saladino 
reMIX Studio 临界工作室创始合伙人
译者
尹伟豪
建筑师，不合格的哲学学徒，现居巴塞罗那 
校者
叶子风
UCL Bartlett学院研究生，现于伦敦工作。关注城市更新与历史空间肌理的冲突与媾和。
编辑（主持人）
王婉琳
知识雷锋执行主编，清华大学建筑学院博士在读
景观都市主义涵盖理论与实践两方面的内容。2018年，知识雷锋曾发表过两篇相关讲座，一篇由GSD时任系主任查尔斯（Charles Waldheim）主讲，另一篇出自其继任者安妮塔。这两篇内容颇为晦涩，不易理解。其中，查尔斯详细爬梳了景观的历史及其表现形式，并系统介绍了《作为都市主义的景观》（landscape as urbanism）一书作为其早年《景观都市主义读本》的补充。如果大家对理论更感兴趣，国内学术期刊也有相关专题和论文，如葛明老师2010年刊载于《建筑学报》的《景观都市主义谱系与概念研究》。不过，理论并非今日讨论的重点。知识雷锋本次翻译的讲座聚焦于 AA景观都市系的大地实验室（Ground Lab），两位主讲人和我们邀请的嘉宾——来自 Remix 的 陈忱和Nico，皆为实践建筑师。因此，我们将暂时搁置晦涩的理论，转而关注景观都市主义在中国的实践现状，将其视作一种可操作的方法，探究其优势、局限和未来。
/讲座回顾/
 尹伟豪：
在深入介绍讲座内容之前，先来简要回顾景观都市主义的发展历程。维基百科定义景观都市主义为“一种城市设计理论，涵盖了对城市的全面理解，包括生物多样性、多样的条件和多元的元素”。在现代城市面临土地侵蚀、灾害等环境危机的背景下，景观都市主义逐渐崛起，而非突然出现。它随着城市化、去中心化和景观生态学的发展而成形，可以说是诞生于危机之中。值得注意的是，景观都市主义及其2.0版本——生态都市主义，均将景观或自然元素视为城市发展的主体，要求建筑师和城市设计师承担更多环境和社会责任。在讲座中，Eva和Alfredo也反复强调这一点，即我们正处在以环境为优先考虑的时代。尽管建筑师有时难以单独解决问题，也难以在政府层面促成政策变革，但他们仍强调责任，尤其是政治性的责任。
我个人认为景观都市主义最初的雏形可追溯到拉维莱特公园中屈米和库哈斯的方案。尽管这两个方案更加侧重于结构和建筑设计的景观组织，以解决文化拥塞和城市中公共空间被取消的问题。

不过根据查尔斯所说，芝加哥的千禧公园才是景观都市主义的真正起源。
查尔斯是景观都市主义的倡导者，也是这次翻译讲座的主持人，当时他是哈佛大学景观系系主任，于同年9月卸任。除AA外，GSD也是景观都市主义的重要大本营，大部分景观都市主义的学术探索都起源于这两个地方。如今，景观都市主义算是一门显学，任何城市和景观设计其实都已经很难回避相关的理论与主张了。

讲座内容可分为三个主要部分。首先是领域（Territory）概念的介绍，不同于通常理解中的领土范围，大地实验室将其定义为设计研究范围，强调人为操纵大地形成复杂生态，称之为政治技术，目的是重塑生态地形。
这里推荐阅读《批判性领域》（Critical Territories）和《作为领域的景观》（Landscape as Territory），这两本AA教学和成果书籍来更好地理解这一概念。第二部分关于
大地
（The Grounds），也是讲座的核心，强调“大地作为设计范式”，也就是把大地作为项目实践的物质场所，推荐阅读查尔斯与另一景观建筑师吉尔·德西米尼（Jill Desimini）合著的《绘制大地/基础》（Cartographic Grounds）。第三部分涉及大地实验室和Plasma事务所的具体项目，分为四类：人造型大地、基础设施型大地、对策型大地和构造型大地。

这次的翻译过程对我来说是个很好的起点。我本来是土木和水利工程背景，后来转向建筑学。在建筑学里，我更偏好大尺度的设计。但有时感觉这个转换过程有些割裂，没有很好地整合起来。我之前知道景观都市主义，但没有深入了解过。这次翻译给了我一次全面了解的机会，不仅是理论，还通过实际设计理解了他们的意图和目标。两位主讲人在讲座中提及的项目非常详尽，包括使用的技术等，也分享了许多图纸，更详细的信息可以在事务所和AA的官方网站上找到，感兴趣的朋友可以去查阅或者点此阅读我们的推文。

/讨论环节/
01
从AA和GSD的教学谈起
 王婉琳：
首先，我想请陈忱和Nico分享一下你们在AA的学习经历。在2010年前后，你们为什么会有意识地选择从景观的角度切入建筑领域？尤其想了解一下陈忱在AA和GSD这两所学校接受的景观都市、景观建筑教育上的差异。另外，你在国内/外的学习经历中，是否能够感觉到对景观都市主义的理解/认知在语境上的不同？
 Nico：
对我而言，原因可以分为两个方面。首先是个人层面，2008年我从巴塞罗那搬到伦敦找工作，那时经济危机刚刚爆发，公司普遍裁员，尤其在伦敦，找到一份建筑师的工作基本不可能。这促使我决定充分利用这段时间给自己投资，回到学校去上学。由于我一直对大尺度设计有兴趣，所以决定转向城市设计，而这时环境危机也开始引起了更广泛的关注。顺便说一句，我自己是个非常有政治立场的人，所以我认为将政治立场融入设计方案是有效表达公民声音的方式。那这样的话，城市设计肯定要比建筑更合适。然后我逐渐发现景观都市主义能够为我提供实现这一目标的工具。
那我又是怎么发现景观都市主义的呢？刚到伦敦后的一整年里，我都处于失业状态，所以经常去AA听公共讲座，慢慢地，对AA各种不同的教学项目都有所了解，就这样我选择了景观都市主义的道路。
 陈忱：
我之前对景观都市主义毫无了解，这是和Nico截然不同的地方。2009年毕业时，我关注的方向相对较为发散。当时，我在国内似乎是一个比较传统的建筑师，关注的空间尺度也相对较小，偶尔会涉及一些基础设施类的话题，比如我的研究生毕业设计是关于激活北京高架桥下空间的，但这些并没有形成一个非常系统的兴趣点。
不过当时我有一种感觉，就是中国建筑行业似乎陷入了一种困境，各种方法——可能来自传统文化，可能参照其他文化的融合——都在被尝试，似乎都在拼命寻找所谓的创新，甚至有点用力过猛。所以我开始觉得直接对抗建筑本身也许不是解决困境的最佳途径。慢慢地，我对景观和都市产生了兴趣，希望接触一些不同的领域，但事实上我当时也并不知道景观都市主义是一门理论。
在出国留学后，我几乎算是转变了学科领域，所以很难直接对比国内的建筑与国外的景观设计有什么不同。不过可以对比一下AA和GSD，首先，AA的学习经历更加个性化，因为课程是固定的，我在那里度过了一年非常沉浸式的、专注于一种思维模式的讨论和培训。而在GSD则可以选择不同的课程和工作室，拥有更多元化的学习状态。
如果单从景观都市主义的角度看，AA和GSD其实在探讨两种非常不同的城市化过程：在北美，重点更多放在后工业时代的工业场地、土地征用，以及大型基础设施的再利用；而在亚洲，更多关注点在于全新的城市化过程。比如建设一个全新的80万人口的城市等，所以 AA和GSD实际上代表了两个不同地区的不同关注点。
02
景观都市主义的政治责任
 王婉琳：
AA的研究对象为什么会是中国？
 Nico：
AA之所以在那个时候关注亚洲——不只是中国，也有印度等国家——是因为AA景观都市系的野心就是创造出新的城市模式，这相当于一个无中生有的过程。那么它的语境其实就需要设置在一个致密化的背景下，当时中国或者说东亚的这些城市，因为人口的快速增长，正在经历一个非常极端的城市化进程，自然就是最合适的实践地。相对来说，北美那边的情况完全不同，人口在减少，有些城市空间已经退还给自然，城市发展也处于一个反向的过程。因此，AA的景观都市系选择中国作为主要研究对象，是因为他们认为在这样的城市背景下能够最大程度地发挥设计的潜力，制造摩擦，产生一种抵抗疯狂的资本主义的力量，以防止这些城市不受控地密集化，并建立起新的城市秩序与准则。他们的野心从来就不是对一个完善的城市进行简单地缝缝补补。
2.1 前置、补救和过程的混合
 王婉琳：
GSD和AA之间的差异似乎可以这样理解，GSD更多地面对废弃工业城市用地的保护和修复，比如工业遗址或污染水源的修复，这类项目有点类似于工业园区的改造，例如首钢等。就像讲座中使用的“补救”一词，景观都市主义似乎是一种后发的策略。而在亚洲或中国语境中的新城开发领域，景观都市主义则更多地介入前期的城市规划阶段。通过系统化方法，将城市韧性提升作为一种前置策略。然而目前，无论是Remix还是其他致力于以大地为操作对象的设计公司，所面对的亚洲或中国实践背景已经发生了根本变化，不再是纯粹的前置、也不是纯粹的后发，用“过程”来形容可能比较合适。比如，Remix刚刚竣工的福田中学项目位于人口密集的城市环境，而深圳理工大学又在城市蔓延的边缘。请你们从实践的角度谈一下，面对这种变化的实践背景，实践路径应该如何调整？
 Nico：
实际上，深圳还算是一个城市设计的前沿案例的聚集地。这里存在着两种情况的共存，一方面是不断地量化、量产，生成新的东西；另一方面则是存量的更新。这种并行的混合状态也自然汇聚了不同的设计手法，既有GSD那种看重文脉的设计手法，例如我们自己就有关于后工业场地更新的项目，也涵盖了像AA那样比较激进的设计方式。
但目前中国的语境总体上仍处在从后工业状态到密集型城市的转变和人口快速增长的阶段，因为还没有出现大规模人口下降或城市萎缩的现象，但随着人口峰值的逐渐过去，我们可能会面临类似欧美城市所面临的挑战。目前reMIX还不会考虑说如何通过降低城市密度来留出更多自然空间，因为我们接触到的项目，主要还是从第一、第二产业转换成更高质量的第二（例如制造业）和第三产业（例如上层服务业）的过程。
另外，我们也在讨论如何处理如今已经失去其原有功能的建筑。例如从几年前开始，购物中心这个概念就不那么受关注了，这促使建筑界重新思考如何重新利用这些大型空间。另一个新趋势是工业设施的重建，所以中国城市其实正在发生许多质的变化。以深圳为例，我们依然在建造大量新学校，但实际上学生的人口很快就会下降，可能几年后，因为人口老龄化的问题，这些学校就会面临改造，会有其他类型的建筑产生。所以很明显，接下来我们将迎来一个新的转折点。
 陈忱：
从你刚提到的深圳理工大学和福田中学说起。
深理工实际上正处于城市化的前沿阶段，我们的操作也可以理解为“前置”。
因为它实际上是深圳最后的几块土地之一了，甚至不是真正意义上的城市用地，部分区域是生态用地。由于深圳极度缺地，但又需要吸引人才，因此不得不进行扩张。我们这块地几乎已经到了城市边缘，在山脚下，处于高密度城市和生态保护区的交界处。因此，深理工实际上给我们一个机会，我们常说它是一个完美的景观都市主义的实验场，因为它还有机会去创造新的秩序。例如，通过调整容积率的分布秩序，我们可以防止城市的无序扩张和蔓延，并将韧性策略纳入城市规划导则中。

而福田中学则完全不同，它位于老城区，在福田这个最繁忙的城市环境中，周围的空间非常紧凑，也十分复杂。这种情况下，我们的策略就只能是“后发”了。比如通过天际线的营造，让开放空间和城市中已有的开放空间形成某种生态通廊的关系。这是我们主动可以控制的，但我们无法创造新的秩序，因为空间并不足够大。
2.2 实践的天时、地利、人和
 尹伟豪：
这涉及到和城市争夺公共空间的问题。Eva在讲座中也多次强调政治性，她有一种强烈的从政府或客户处争取公共空间的意图。你们如何理解这种主张？因为在中国这样的环境中，处理这种政治性问题可能相当具有挑战性。你们自己在实践中如何巧妙地运用和处理这一点？
 王婉琳：
我记得在讲座中，Eva对十年前与政府打交道的经历颇有微词，有些小吐槽。事实上这个问题和景观都市主义的操作背景密不可分，因为城市规划项目总是需要与政府打交道，这牵涉到与公共机构的权力关系。我觉得这在推进项目时是一个非常大的难点，就像Nico在评论文章中提到的，Eva总是能中标，但实施却困难重重。
 Nico：
我认为对政治参与充满热情是一种建筑师传统，AA在这方面特别具有典型性，他们从来都不怎么考虑政治正确，对辩论和争执保持非常开放的态度，因为这就是他们进步的方式。回到Eva在AA上学的那个年代，如果在公共讲座上没有一场唇枪舌战的辩论，这场讲座就算不上成功。有时候甚至不只是争论，互相辱骂或打起来的情况都有可能。这种激情和热情在当时非常普遍，也是那一代建筑师留给AA的遗产之一，当然近年来这种激情有所减弱。不过我依然觉得建筑师就是这样一群人，他们会非常坚持自己的政治立场。事实上，无论是柯布西耶还是库哈斯，他们的政治立场都先于创作。Eva就是一个在这样的语境下成长出来的建筑师。
我不认为我们比Eva拥有更多方法或策略，因为城市设计和规划早就超出了设计本身，需要一整个行业甚至社会为你营造创作的条件。我们很幸运，因为与Eva的时代相比已经过去了十多年。当时，她要一家一家地去说服，这会耗费巨大的沟通和教育成本，但现在，政府对生态重要性的认知更深了，关于修复中国各地被破坏的生态的口号也此起彼伏，所以整个社会，无论是公众还是决策者，都做好了这方面的准备。即使有些地方政府可能并不完全理解这些方案背后的考量，但外部压力也会推动着他们去处理环境问题，所以一般来说，他们还是会倾向于接受并愿意来跟我们进行讨论的。
对我们来说，首先有时代背景给予了机会，我们会抓住这些机会进行创作。比如，政府目前非常重视公共性、生态性和社区共享，即使这些点并非我们项目中最最主要的关注点，但我们会抓住它并放大，使其成为设计核心，以此来产生出一些创造性的解决方案，使项目达到政府决策层的要求，从而增加其可行性，所以现在我们还是需要有这样的借力过程。比如福田中学这个项目，我们在读任务书时就发现他们可能考虑将学校的公共资源向社会开放，比如与市民共享设施，那么我们的方案不仅实现了这一想法而是将这一点发挥到极致，甚至将其变成设计概念中的核心元素。
 陈忱：
这个时代的时间性确实非常重要。最近我们注意到，参与竞赛或投标的业主（政府）、专家和设计师三方之间有着微妙的关系。有时一方进步，而其他方面还未跟上，那产生的摩擦和互动就会非常鲜活，至少目前大家还有辩论和讨论的空间。比如我们最近做的一些竞赛，它的任务书非常开放，又具有前瞻性，但最后专家选出来的方案可能比较保守，而建筑师可能会因为任务书的前瞻性而变得更加创新，但最具创新性的项目却并不会中标。不过有时情况又会反过来。或者也有天时地利人和同时达到，三方想法激烈碰撞，那就是个非常兴奋的时刻。我认为至少在地方政府内部，很多思考和讨论正在发生，这可以从他们给出的任务书中看出。因此，建筑师的从业环境还是挺重要的，如果“生不逢时”，可能就难以有所作为。
2.3 存量阶段的实践路径
 叶子风：
我想再谈一谈关于前瞻性设计和更大尺度的生态策略相契合的话题。正如你们刚才所说，我们正处于一个增加密度、大规模创造新容量的时代，但这个时期可能即将结束。这是否意味着我们即将步入一个新阶段？例如，伦敦作为一个高饱和城市，其建筑密度已经极高，建筑师和设计师只能在旧社区或旧建筑中寻找改造机会。那么我们是否需要在未来十年、二十年，甚至更短的时间内，迎接一种新的类型？
 陈忱：
我个人感觉我们就是在和时间赛跑。就像我们刚才讨论的，深圳是一个什么阶段都混杂在一起的状态，有前置的可能，也有后发的需求。问题在于，对于那些需要修补的事情，我们的可操作性非常有限。举个例子，北京早年也在进行几百公里的绿道建设，但要再次将整个城市连接起来已经变得极为困难，因为城市的秩序已经形成。有些事情，在前期只需要付出一点努力就能完成，但是延后做，代价就会非常昂贵。
在深圳，大家都在争分夺秒地和时间赛跑。比如，周红玫（时任深圳市规划和自然资源局福田管理局副局长，推荐阅读：建筑学报 | 周红玫 | 校舍腾挪：深圳福田新校园建设中的机制创新 | 2019年5期）在规划建设福田的系列新学校之前，发现了一个现象：如果再晚半年、一年，可能就会有数百所传统类型的学校被建设出来，然后过不了几年就会被淘汰。我们如何抓住这个机遇？在正确的时机里，避免为未来做出大量不可逆的城市建设。这是我们现在面临的一种紧迫感。
03
关于形式主义的批判
 王婉琳：
我对Eva提到的“对抗资本”的意图和她的操作手法的关系有些疑问。从形式上来看，大地实验室总是采用介于正交和流动之间的形态，将大地切割得更破碎。拿他们落地项目中规模最大的西安世园会为例，从总平面图上看，它完全不符合我们对城市正交网格的想象。这种更碎的形式（三角形、菱形）是否是一种抗衡资本的方式？因为它使后续的开发变得非常困难。
如果这个猜想成立，这种操作手法似乎确实能实现对抗资本的目的，但其野心也显而易见。它占据了如此大片的土地，耗费了大量资金。我很难认为它比普通的、具有自然生态功能的公园更好。这种规模和操作的“大”，在连接建筑景观和城市的同时，也放大了对环境的影响。它将地块切割成难以开发的破碎形态，是否也占据了原本的自然？这种疑问在我面对他们的项目尤其是最后一类——构造型大地时都存在，我对此抱有一些批判，也想听听你们的的看法。
大地实验室，中国西安世园会， 2011
3.1 有意识的概念推演
 Nico：
确实，存在一种很广泛的对大地实验室和Plasma事务所项目的批判，就是说他们过于强调形式。对于这种批判，Eva对这种批评并不避讳，甚至可能非常赞同，因为她本身确实对形式非常感兴趣，这就是她探索的方式。尽管“形式” 是一种典型的建筑语言，但Eva将其运用到景观设计中，除了考虑系统性思维和跨学科交叉外，我觉得这也反映了她的个人偏好，她有意识地进行这些尝试。
事物之间总是很难平衡。也许Plasma和大地实验室一直在朝着一个极端方向推进设计，而其他更经济、高效的方案未尝不是在朝着另一个极端发展。我很难想象其他工作室能画出他们那种总平面图，他们确实以一种方式量身定制了场地，因此也只有他们的设计才能够很好地融入其中。
如果要我提出自己的批评，我会说他们的方法有点缺乏层次感和灵活性，设计中当然可以有个人的部分，它可以具体且风格化，但也需要让其他地方以更通用的方式发展。就像OMA，他们在总体规划上可能只着重设计几个节点，例如几个核心的文化建筑和公共建筑，对其他地方则放任自流。但Plasma一直都有控制全局的野心。这也是一种限制，对吧？
 陈忱：
但其实在有次评图时，她说过自己完全知道这些局限性，但并没有也不打算改变，或者说她不关心一个设计的最终实现，更关心其背后的学术价值观。
 Nico：
当然，我就这个话题跟她聊过很多次，明显可以看出她对概念的推进要比真正建成的兴趣多得多。她是一个非常独特的人，从她的设计中就可以看出来，她更关注体系的建立，甚至愿意为此在建造上做一些妥协。
 叶子风：
是否可以这么理解，她追求的是将形式的可能性推到极致，以达到最终的结论，关注的是方法而非最终结果的实际可行性。
Nico：
确实是这样。她采用了一种非常科学的实验方法，专注于探索设计的可能性并且推动其边界。当尝试一些新东西的时候，就必然会有失败，对吧？
 陈忱: 
我补充一点。我觉得Eva对这些批判是完全了解的，重点在于为什么她不做出改变。或许对她来说，更重要的是理论的连贯性和纯粹性，而不是这个观点是否落地。她一直在发出一种非常纯粹、清晰的声音，这种声音刺激了我们，为我们提供了全新的视角，但我们对其接受程度可能是部分的，甚至会带有一些批判。我认为这适用于对整个AA景观都市系的理解，因为它似乎并不追求已经被平衡或完善过的体系，而是致力于发出一种非常激进的声音，以激发其他人的思考。或许下一代才会有更多不同的综合和自己的理解。
3.2 个性化形态与未来再利用
 王婉琳：
我们确实需要这样激进的声音。如果正常状态是0，毫无长远目光的发展现状已经偏离到-100，那么激进、批判的声音可能需要喊到100才能与之平衡，Eva就是这一阵营的领头人。
下一个问题关于未来城市环境所面临的再开发、再利用情况。不论是建筑还是城市空间，越是形态化、个人化的风格，越难以应对后续的再开发。因此，一些人可能倾向于推崇一种更通用的建筑形态、空间或城市布局，即放手更多，减少建筑师的控制欲，预留后续发挥的空间，正如刚才提到的校园再利用问题。我觉得这可能与建筑形态的通用化有关。当然，这不仅仅是景观都市主义的问题，还涉及到参数化设计等形态更个性化风格的其他建筑类型。你们如何考虑自己的建筑或规划区域在未来再开发的问题（对于Eva不在乎的问题，我们已经理解了）？
 Nico：
我们的策略是从两个方面着手。首先我们会试图从场地的现有条件出发，思考是什么样的力量在影响场地，以此建立一个适宜的结构秩序，这个秩序的作用是无论未来如何变化，它能保证基本的框架不变。另一方面我们会试图从调研的过程中发掘场地的特性和个性。如此设计即是在适应一个可编码的、并且长期来看可能是变化的框架中，但是它依然是独属于这块场地的。而完全普适的设计就是一个产品，而不是建筑。
深圳理工大学场地30年的变化 ©️reMIX
 陈忱：
在这样的原则下，我还是以深理工为例，这是一个很好的案例。实际上城市设计方案很少能够百分之百地最终落地。造成这种情况的原因有几个：首先，方案设计可能会历经4到5年，建设可能需要20年或者更长的时间来完全成型，这期间会发生很多变化，包括各种规划指标等。
对于深理工来说也是如此，尽管设计过程只有短短三年，但期间出现了各种不同的观点和立场，比如哪些地块该预留作未来发展用地？预留多大面积？从56万平方米变成了70万平方米又到80万平方米。一直是动态的。因此，我们的设计实际上是在绿色基础设施方面注入了一种结构性元素，称之为“绿色通廊”，它是根据我们考虑东侧山体地表径流收集的信息决定的。它是独立建设的，为我们当前和未来甚至更长时间设定了一种形态。除了通廊，其他六个组团的容积率则可以是1.0、2.0、3.0，甚至4.0。并且我们与Eva的看法可能有所不同，
我们认为正交体系非常重要，它保证了一种灵活性
，特别是在以实验室为主体的学校中，需要最大程度的灵活性和高效性，同时也需要可划分和模块化的设计。因此，我们的设计呈现了一种对比，而不是让所有的东西都呈现相同的形态。

深圳理工大学项目竞赛 “绿色通廊” ©️reMIX
 Nico：
正是因为这样的策略，我们在扩初阶段接到区里要改变指标的时候，没有崩溃。如果没有这个策略，那么整个项目可能要推倒重来，因为要重新梳理容积率，布局要重新整合。但现在，绿廊和它的附属水系既是这个项目的结构也是它的特性。不管每一个组团的特征如何变动，不管功能本身有什么修改，即使细节设计中途我们需要平移\腾挪一整块用地的位置，这些变动也没有对项目产生什么难以弥补的损害。因为“主心骨”已经定了，所以灵活性不仅是预留给项目落地之后，也给设计过程留下了足够的变化空间。
 陈忱：
是的，到目前为止，我们遇到的所有人，无论是业主、建设方，还是使用方都跟我们有基本的共识——这个绿廊是不可撼动的。甚至校长让我们做一个使用手册放在校史馆里，表明这就是这个学校该有的样子，这一块谁来当校长都不可以动。当然，我们的意思也不是一味地去堵，因为限制发展是不现实的，但我们可以告诉他在哪里允许做什么样的事情。所以我们的工作方法就是一边做设计，一边做导则，通用的和特殊的部分都要有。
3.3 参数化的误读
 王婉琳：
我一直觉得Remix的设计保持了一种后续开发的开放性，确实能够看出对正交网络的尊重，也没有过度夸张的形态。我还有一个与形式主义批判相关的问题。如果我们仅接触大地实验室的方案，可能会错误地认为非正交体系或者将系统形式化的操作方法与景观都市主义有必然关联。在评论文章中，Nico提到，Eva选择大量使用三角形，其实是受限于当时的计算机设计工具，但现在工具又进步了十年，各种形态都可以实现了，也可能出现一些更为复杂、精确、流畅的形式，或者将景观都市主义与参数化设计联系起来。这种趋势可能导致对复杂形式的盲目追求。因此，我很想了解你们对于形态、设计工具以及景观都市主义之间关系的看法。
 Nico：
你说的没错，这确实是对参数化的一个经典误读。很多时候参数化这个词会与舒马赫或是扎哈对复杂几何形式的探索联系起来，因为参数化工具很适合用来生成复杂形态，但这不是它的唯一功能。我倾向于认为参数化是一种开放式的工作方法，它允许你设定一定的规则，同时留下一些盈余来容纳变化。即我们不是在一个完全给定的条件下做设计。我们设计的系统容许在一定程度上测试不同的条件，于是可以预想多个不同的未来状况，以及测试那些给定的条件如何适应变化——或是检视哪些条件可以被锚定，而哪些可以更具灵活性。至于最后导出什么样的形式，完全是一个公司事务所自己的选择。
 陈忱：
比如，深理工这个项目，我们命名为“编码自然”（coding nature），这个名字解释了我们的思考过程。我们在尝试把握灵活性和普适性之间的一条细线。使用参数化的方法需要对给定条件和变量之间的关系有深入思考，就像是在设计一个主板——主板是不变的，并且是整个系统的核心，因此它需要被非常仔细地设计以确保不同的元件之间的协作，同时这个系统要保有足够的被重新编码的可能性。时间是一个重要变量——今天的使用模式也许二十年后就式微了，但是建筑不能被推倒重来，所以我们需要思考能在未来保有适应性的系统。
深圳理工大学设计策略 ©️reMIX
3.4 拉维莱特公园的“失败”
 尹伟豪：
我很同意陈忱老师的比喻，在讲座中也有类似的比喻，即核心设计的是一个系统，是一个像插座一样的东西，插头可以随时间不停转换，也有点像我刚提到的拉维莱特公园。
 叶子风：
在我看来，拉维莱特公园最初的设想可能并不算是非常成功的“插座”。因为很多年后，最初规划的红色小房子并没有演变成更大基础设施的标志性模板，这或许显示出原始构想被滥用了。这两年很火的一个词是“对齐”，放在这里理解就是尝试将设计导则从根本上与未来更大的生态策略对齐。听起来很难把握，因为如何预测未来十年城市空间的演变是一项艰巨的任务，我们只能通过比如人口、城市密度的变化，甚至工业和技术的发展趋势来间接预测。这些因素可能被纳入参数化模型，也可能与其他方法组合，形成一个具有容错度的大致预设，以便与未来对齐。
 Nico：
为什么拉维莱特公园不是一个成功的项目？恰恰是因为它不是一个好“主板”。一个好的主板需要做到两点：首先需要划分等级，不能过于具体，但需要在空间上提供足够的差异性以方便日后的功能各寻其所。第二点是多样的空间条件——可能是建筑的光照质量、空间的尺度和比例，或是硬质铺地和软质铺地的区分，光影关系等等。但是拉维莱特公园并没有做到这些，它没有呈现出空间的多样性，也没有做到等级划分，在一个很大的空间里，等级的作用就是一种导航系统，比如你和某人约好在27号馆见面，空间应能将你导向那里，而不是面对27个长得一模一样的馆，那就变成了一个迷宫。
 王婉琳：
从讨论中我们可以看出，景观都市主义的核心并非仅是关于提出一种新的城市形态或者简单地占领公共空间，而更在于创建一个系统，或者如陈忱老师所言的“规则”。这种工作可能显得有些吃力不讨好，因为作为建筑设计师，你本可以只设计建筑，却非要投入更多精力去前置性地构建系统。从本质上看，这和1960年代的巨构体系并没有太大的不同，因为它们都是在设计一个系统，然后把后续变化变成插件去渐次“插入”。我们今天的讨论集中回应了景观都市主义受到的形式主义批判，并将其引向系统操作层面。这也是reMIX一直以来的实践路径。
04
“系统”的可检验性和有效性
王婉琳：
我观察到一个情况，其实很多事务所都在实践景观都市主义，但大多数人并不以此自诩。这可能是因为冠以这个名号就需要承担相应的责任。谈论生态城市或韧性城市等议题并不困难，难的是如何说服政府或委托方相信这些概念是有用且有效的。举例来说，西安世园会的场地最终变成了平地，Eva架构的系统并未达到预期效果，水系统处理和地面分层的效果也难以验证。因此，我认为推广这套理念的难点在于如何证明你的系统架构相对于其他方案更优越，其中可量化性似乎是关键。我想了解reMIX对这个问题的看法，即在许多看起来“类似”的方案中突显自己的系统性，证明可验证性从而获得认可？
4.1 设计阶段的跨学科对话
 陈忱：
Eva的实践阶段可以说是还处于第一步，当时的整个设计管理的机制非常粗放，所以才会发生一些匪夷所思的事情，比如用作地形塑造的土方竟然会挪作他用，导致设计最根本的核心消失了，只能把立体系统拍平了去做，设计师甚至都不知情。这样的情况如今不可想象，至少在我们接触的深圳项目中是不可能发生的。
在评论中，我也提到西安世园会是在2009年，现在已经过去14年，在这段时间内，设计管理的不同部门间的合作,和对各种专业顾问的需求变成一种普遍共识。拿我们的项目举例，比如山体工程和校园的减水计划，这么重要的事情，当然不能只停留在形式创造上，简单做一些看起来是由地表径流生成的景观，我们必须确保它真正发挥作用。这个结果的检验，不只是说看它表面上流不流动，现在有各种工具可以进行模拟，基本上不会出现太大的问题，特别是在优化方面。再退一步讲，现在土方外运的成本也有增加，Eva说的那种情况很难再发生。在设计过程中，我们经常需要和建设方一起讨论优化土方的方案，每个决策都是共同决定的。
另外从行业拉通的角度来看，我们会第一时间与水务部门专业的水利工程师合作，我们虽然了解一些水的知识，但毕竟不是专业的水利工程师；他们懂各种水利方面的知识，但不知道适合什么样的空间。因此，我们所形成的工作坊可以沟通这些事情，并且不同专业的对话是平等的。我们自己的团队中也有擅长这方面的同事，原本是学水利的，现在也学了景观，对水有科学性的理解，关心水生态和更大的形态策略，他们着重考虑每天、每月和每年的补水量，以及不同降雨情况下的排洪路径和机制。
深圳理工大学 水系基础设施 ©️reMIX
4.2 政府的项目管理机制
 Nico：
不仅仅是跨学科的专家团队，甲方的支持也是很重要的。比如当地政府对这个项目的支持，很多时候来自甲方的项目管理才能真正让多学科的团队协作发挥作用。
 陈忱：
是的，深圳政府主动的协作方式实际上给自己“找了很多事”。本来可以在常规的工作范围内进行审批工作，但现在却必须迈出更大的一步，付出额外的努力去协调其他部门。只有这样的机制，才能真正促成景观都市主义所主张的跨学科协作设计方法的实施。这不仅仅是技术问题，不仅涉及我们设计团队的跨学科合作，整个设计管理机制也需要变得更加跨学科化。
4.3 成功经验的借鉴与学习
 王婉琳：
是不是只有深圳能做到这样？
 陈忱：
很多城市我们没有实践过，只能说之前的一些经历。例如在北京或者其他一些城市，当我们提到场地内存在水渠，并想要对其进行操作时，业主通常会立即表示这会增加审批流程的复杂性。他们会建议我们不要过于操心这方面的事情，而是专注于把建筑设计做好，这种反应很普遍。可能深圳确实情况稍好，但在上海以及江浙一带可能也不错，比如他们的一系列沿江规划和改造都做得非常好。
 Nico：
我不敢说深圳是不是唯一一个这样的好地方。至少这边的公共业主在积极学习其他地区的优秀经验。香港就是一个在城市设计到城市规划上都很值得借鉴的例子。陈忱最近就参加了一个政府举办的工作坊，邀请了很多香港和海外的专家来探讨很多非常技术性的问题。
 陈忱：
深圳可能确实具有一些独特优势，比如类似公务署这样的建设部门，实际上是学习自香港的建设经验，其他城市根本没有类似的机构。在这方面，深圳确实做得还不错，几乎所有大型公共项目都采用了类似的流程。公务署可能拥有更多资源，在项目的不同阶段举办大量的专家工作坊。比如在招标阶段至少会有两次，在概念阶段、扩初阶段，甚至施工图设计的不同阶段，都会安排不同的工作坊。
刚Nico提到我最近参加了一个关于西丽枢纽的工作坊，尽管这个项目已经处于扩初阶段，但他们仍主动去考虑未来面向的枢纽设计。因为像深圳北这样的大型枢纽机会越来越少，如果策略出错，就可能会得到一个传统的、停留在1.0时代的枢纽。他们现在希望能够在设计阶段就考虑到 2.0 或者更进阶的概念。因此目前的研讨会非常脑洞大开，还邀请了设计香港西九龙火车站的原班人马，来深圳进行为期三天的工作坊。这并不是传统那种专家会，只是提提意见，最后落实与否都很难讲。工作坊的目的就是产出非常实用、具体的成果，这展示了他们在这方面的决心和努力。
05
面对日益恶化的生态现实
 王婉琳：
我们重新审视景观都市主义的原因之一，是想面对一些更为现实的问题。过去几年，在全球各地极端天气频发。一开始我没有直接把这一现象与景观都市主义联系起来，后来我突然意识到，如果景观都市主义的操作对象是城市中的基础设施，那么这个关系就相当密切。例如，景观都市主义所关注的雨水径流在干旱天气下可能会减少甚至消失，这意味着设计可能变得无效。类似地，我们所操作的城市生态基础设施，比如湿地，在干旱天气下也可能失去作用。
另外，在出现这些极端天气时，公众舆论开始急切地呼吁城市规划专家寻找解决方案。我也看了一些韧性城市相关的讨论，大多是宏观管理、政策方面的论述，但对于reMIX这样的实践事务所来说，更多需要考虑的是在这些宏观方针下，如何理解我们所面临的危机，以及我们能为此做些什么？
 Nico：
这个问题涉及到效率和韧性这两个概念。最具韧性的系统肯定不是最有效率的，而高效率的系统也不一定具备最高的韧性。景观都市主义的观点是，任何设计都是由复杂的层次构成，它涉及到多个参数和考量。因此，最好的设计永远不是单方面追求最佳和最优的，而是一个权衡利弊、因地制宜的“权宜之计”。
我们以城市内涝为例。传统的水利工程设计通常采用以混凝土为主的灰色基础设施，其设计原则是非黑即白，要么这个系统完全发挥作用，要么完全失效，冗余部分很少被利用。然而，当代景观（不只是景观都市主义）强调这些基础设施不仅仅是简单的景观，而是城市空间的一部分，创造了一种灰色地带,我们称其为“可淹没区”，通过巧妙的微地形设计，我们可以决定何时、何地以及如何受到淹没。这种设计并不是简单的二元选择，而更像是从白到黑的灰色地带，某种程度上引导着内涝的过程。这并不意味着我们要在城市空间里设计一个储水的“游泳池”，而是设计了一个在绝大多数时间（99%的时间）可以作为广场使用，在极端情况下（1%的时间）被淹没也不会给城市运行带来巨大损害的空间。这是需要我们有意为之的。
 陈忱：
你说的政策倡导的韧性是一种危机解决的视角，但我们所说的“99%和1%”其实是一种自然的动态。当我们容纳这些变化时，就不仅仅是问题解决，而是在解决问题的过程中找到了某种设计的“借口”或“机遇”，去创造全新的人与自然关系，或者说是用户的空间体验。以前所谓的非黑即白的灰色基础设施，比如修建大坝，无论高差如何，都是一种限制。然而，通过更多对地形的探索，例如大坡、小坡，大海的景观等，我们可以创造出更加丰富的“自然动态”，它可以控制原本被认为不可控制的事物，从“人定胜天”的悲壮感觉，变成更有趣的日常体验。
荷兰有很多这样的例子，我们都知道它是一个大部分位于海平面以下的国家，在不同水位情况下，有些桥可能会被淹没。他们就会在一条道路的旁边布置一圈类似墩子的结构。水位上涨时，这些墩子就会浮出水面，人们可以踩着它们跳来跳去，继续前行。这样一来，人与自然之间的关系就变得多样化。在不同的天气条件下，空间呈现出全新的面貌，从而催生出更多的社会设计机遇。
06
小实践中的大原则
 尹伟豪: 
这些大的话题过后，我比较好奇reMIX的小项目。因为感觉你们面向的更多是大尺度的东西，你们在面对小项目、小建筑时，也会建立类似的系统或原则吗？
 Nico：
我们必须澄清，reMIX不等于景观都市主义，尽管它对我们的影响极其深远。我们确实有一些共通之处：首先是它的跨尺度特性，这确实是我们一直践行的。不过，我们虽然一直着手深入处理着大规模项目，但也会主动地从事一些非常小尺度的项目，而不是有了大项目，就抛弃小项目，这种思路是我们一以贯之的。
另一个共通点是设计方面的关注，特别是对环境和场地文脉的解读。这在我们每一个项目中都至关重要，与其他纯粹关注建筑的设计方式可能有所不同。我们一直注重内外结合，即使我们着手设计一个小型装置，也会非常关注流线问题，努力在可能的范围内拓展项目设计的边界。即使我们只是在设计一小片建筑用地，也会尽可能将设计概念延伸到外部空间。因此，我们习惯于超越场地红线去考虑，这几乎已成为我们标准的操作方式。
其次，关于设计图示，diagram在我们的设计过程中扮演着特别重要的角色，是一种继承于AA传统的，抽象的设计工具，我们一直在实践中运用这种方法。
 王婉琳：
非常高兴今天能够讨论这些关于景观都市主义的话题。昨天我在朋友圈发布了今天的圆桌海报，上面写着“再议景观都市主义：在此地，在此时”，何志森老师留言说，应该是“在此地，在何时？”——这特别适合作为今天讨论的结尾。我们不知道什么时候才是景观都市主义的实践良机，但生态环境和城市开发的矛盾仍然以各种不同方式存在着，reMIX的实践多少为我们指明了一条可行的路径，期待更多好作品的诞生。
Nico现场以英文发言
刊登文字由尹伟豪、叶子风结合陈忱口译完善
文字整理、编排：王婉琳
下期「编后对谈」预告
朱涛x裴钊：动荡时局中的建筑与建筑师
敬请期待！
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