荐场 | 崔愷：一个建筑师的语言应该来自于他服务的地域和环境（下）

与中国工程院院士，现任中国建筑设计研究院总建筑师崔愷，在美国旧金山聊聊国内外城市和建筑的那些事儿。崔老师说，无论在世界哪个角落，只要对这一行有热情，总能把知识运用到刀刃上。

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01/实际项目中的一点经验分享

姚（以下取各位发言的砖工姓氏）：这里手上我看到一个大家提的问题，就是在自身想法和甲方发生分歧时，一般采取什么办法说服甲方？刚刚崔老师说一般去汇报的时候都比较顺利，请问您有没有什么特别的诀窍。对于年轻建筑师，我们都有这么一个过程，当我们的方案，不管是给上级汇报还是甲方汇报的时候，都遇到很多挫折。

崔愷（以下简称崔）：我觉得这个是一个双向的问题，在我的实践中，我也多次讲过我们有一些沟通的办法，但是我更关心在这样一个美国这样的法制社会里这种事情一般怎么处理。当然你们都比较年轻，在事务所里不一定能直接接触这方面的问题，还是老板主要会处理这些事。

柯: 根据我们自身的经验来说，我觉得预算是最大的问题。其实比起甲方自身的想法，因为甲方在选建筑师之后就表示对建筑师的一定认可。那我们公司来说我们的设计经常大大超过了甲方的预算甚至于超过三倍。但是甲方的预算可能都是一定的，只能从设计上简化，可能特色都没切没了，这就是一个比较现实的问题。就我们的实践来说，经费问题常常是最大的限制。

崔：种经费的问题中国也碰得越来越多了。现在地产商也不是那么有钱，然后有些公司也越来越理性管理了。举个小小的例子，有一个几千平米的小项目，在某小城市的一个规划馆，却是国内的一个大开发商在开发。他们找到我，因为他们在那有一个很大的项目开发，但另外他们要给政府做一个规划馆，要找我们来做。我们去看了以后觉得很有意思，是做一个江南建筑。我们做的时候以为甲方希望能够很快开工，我们就设计了钢结构的框架系统。以为可以很快落实，因为展览功能都比较熟悉。然而公司管理方面从集团到项目团队都提出很多意见；他们是分级控制责任制，这项目要求5000元每米的造价控制，钢结构明显超预算。我们和结构工程师商量，得出结论少量作一些结构调整后可以用混凝土结构实现。结果当我们给政府汇报方案时候，提到由于经费原因建筑设计由钢结构改为混凝土；政府部门反倒不满意了，觉得开发商获得大量土地开发却在小项目上斤斤计较，于是反过来支持我们沿用原来现代化钢结构的设计。

（凉山民族文化艺术中心，由崔愷团队设计）

我们与开发商合作项目不多，更多项目是企业办公楼，学校或者政府部门。这类业主通常合作文化项目时主要的冲突是对文化的理解。我们会事先沟通，也两点有言在先，一是复古的，一是西洋古典的不是我们想做的。然后展示以往的设计案例，说我们做的是本土的，地域性质的。而且经常的情况是业主在和之前设计师或者本地招标中不顺利时，期待较低的时候找到我们，看到我们提出不同的方案，所以有这么一个期待的落差并耗费了一段时间之后反而感觉成果比较理想。当然，项目具体操作各阶段会出现一些造价和材料选择等方面争议。概括地来说，我们对甲方是采取尊重态度，尽量减少冲突，有大的共识下小细节可以协调。一些建筑师用艺术追求极致式的方法来要求甲方，我看提供的条件都很好了，可设计师还跟甲方发火。我这边项目量和状况不太允许我们那样去做，所以我可以作出有控制地让步，但是采取博弈的方式，比如用我们选择的材料进行替换或者换个方式进行控制。再就是积极的引导。我们非常理解成本控制的重要性，建筑确实是很大的投资。然后我们也很注重绿色建筑，这不仅仅是那些主动的节能设备，更多的情况是实实在在地少用材料：轻装修，能不做附加的材料或者吊顶就不做，同时在南方建筑重视自然通风。例如最近设计的某地游客服务中心，平时使用者不多，所以我们做搭棚子为主，空调的使用空间尽量缩小。这些方法对甲方很有吸引力，大幅减少了用材和维护费用，再诸如前面介绍的德阳的项目。总而言之，是转换设计思路，如何把控制和积极引导健康生活，这两方面很好地结合起来。

02/美国项目过程中的一些疑问与讨论

袁：之前崔老师也准备了几个小问题，在这里也可以供大家讨论。

崔：国外和中国语境不同，美国城市进入正常/慢的发展期；我比较好奇，事务所作设计时，讨论比较看重什么，城市的公共利益，法规，业主的需求？权重是什么？在纽约看到，周围都是五六层的房子，中间突然一栋几十层的建筑，到底有没有规划控制；似乎整个项目经历了一个博弈的过程但是这些博弈在设计中所占比例怎么样？譬如我们的设计过程是，搜集到规划条件、地形图、业主建设要求，基本条件都满足的情况下，我们聊聊文脉、场地的协调、环境的保护；但是在美国，似乎外部条件控制得非常严格，邻里关系甚至政治关系。在讨论的时候，这件事情到底如何发生？有人说有项目做十年，还是一个团队？似乎是有公司专门做咨询，报告完成后由建筑师事务所完成设计。

袁：这里插补一个我们公司城市设计总监的观点：公众利益优先，再通过公众利益去权衡调剂个体开发行为的可行性。

柯：其实很多时候项目的时间都很漫长。譬如我现在就在参与从2005年开始的一个公共项目。项目时间跨度很长的部分原因是08年左右的经济危机，另外一个原因则是公共项目各方面要求会相对更多。首先也需要经过招投标，选中后会作为城市的代表与Planning Departmen以及 Public Community博弈和交换。例如开发商需要开发住宅/商业，则需要切出地块中的一部分作为学校。Public Hearing 理论上所有人都可以反对你，任何问题都需要有官方的回答，所以这个过程可以非常漫长。

柯：是的，最重要的是首先保证Planning Department 站在设计方面，整个过程可以推进得更加顺利；另一个问题就是环评。随着时间推延，人工材料都涨了两倍三倍，于是又增加了经费问题。再有，美国的工作项目任何环节都需要反复验证，尤其是在城市中新建原来没有的项目类型，需要三家不同的公司针对相同的项目提出三个方案以供选择。

崔：在中国以前也有这样的情况，设计师如果没有足够强的沟通能力帮开放商赢得更好的利益，解决方案就是换设计单位，这也是所谓的竞争。美国这里有这种情况吗？

柯：有。但是还有一些情况是，不能做就是不能做，换一百家公司也做不成。

（首都博物馆，由崔愷团队设计）

金：不过其实有的时候也是可以加快进度的，比如我们现在做的项目。当我们需要加快推进项目的时候，我们会雇佣几家有经验的咨询公司Consulting Team 和游说团队，Principle会利用自己的个人关系，以公司的渠道，找到City Planning Department，在开会之前完成私下的项目沟通。就像纽约的铅笔楼，只在纽约可能发生，因为有其政治体系的原因。纽约是州级市，项目实现需要通过的部门层级相对较少，开发商通过花钱找到对的人是可以很快的推动项目进行。

姚：这在商业建筑领域体现得相当明显，因为经济效益特别重要。开发商会找到专业的游说团队，可能认识Planning Department里面10个评委中的9个。

金：这是美国的游说文化，大家都可以游说，就是好莱坞评电影一样。

崔：类似像中国说的“红顶中介”，但是这在国内是被打压的。

姚：专业游说团队不仅仅是游说政府阶层，也会去到街道上游说老百姓。碰到人就说给你看这个这个项目，怎么怎么好啊。比如我现在跟进的项目中，开发商通过游说团队，加快了两个级别的项目进度。通常一次Public Hearing 之后两个月才会进行第二轮，但是游说团队通过操作，可以把第二轮提前到一周之后。

袁：我想说游说的人在中国以后会不会发展的像这边一样，会成为正式职业和社会角色。我们公司有个项目，没有违规违法事情发生，但游说家确实也发挥了作用。当时情况是一个旧金山本地的公共项目，市长的意见有很大的影响力的，可是他对几个方案的喜好在规划局没有得到支持，于是当时我们建议甲方找到游说家，比如说是规划局的前任局长，通过他的转达交流，没有灰色动作，与委员会里反对的成员达成了一些有条件的协议，比如对那几位委员所代表的社区或者企业做一些利益协调和补偿。这样最终很好地得到剩下两个反对票委员的支持，通过了方案。

姚：说到公司讨论方案最看重什么；Gensler还是一个商业公司，首先看中的是甲方的需求，口号就是为甲方着想。但是为了设计公司本身的品牌识别度，也会大概花费10%-30%的时间，把公司一直在研究某种Prototype试图卖给甲方。有的成功，就收入公司Portfolio，不成功则作为赚钱的项目。比如我们的Studio对木结构比较沉迷，也引进相关的技术人员在我们的团队，但是大约十年了现在好像还没有实现。当然需要前期与甲方沟通，如果甲方不买账，就转换到常规设计方案。虽然没有革命性的创新，但会在一些细节比如幕墙、大厅设计或者绿植上面创新。

（中国驻南非大使馆，由崔愷团队设计）

林：不同的公司可能不太一样。我之前在NBBJ, 比较追求设计号称自己为Boutique Design Firm。当设计与甲方冲突，设计师可能就表示不能继续合作了。真的参与过一个项目，由于两个甲方意见不一，前后改了很多轮，最后设计师直接离场。现在我所在的Smith Group则更注重方案推进实施的效率。

唐：美国商业建筑设计公司和明星事务所差别其实挺大的，商业设计公司还是需要利益最大化。美国一些年轻建筑师如果想做一些有意思的设计，就会在小事务所作Paper Architect；中国年轻设计师则比较幸运，有实际项目实践机会。

崔：美国例如旧金山的城市设计是都设计过全部覆盖了，还是每一个项目重新作城市设计？如果之前已经规定好每一地块如何发展，哪儿能盖高哪儿能盖低和周围城市的关系；按说其后的发展只需要依据这个成果就可以做，但实际上好像每个项目都还要经过很多沟通研究的过程。

在中国，城市设计等于把城市的修建性详规具体化，将来开发都要依据此例如体块，立面等可调节，当然总体来说是被规定好的，比如一块地需要切出部分作广场，另一块地也切出部分作广场；这是经常在城市设计中产生的结果，需要创造一个城市空间被保留下来，而不允许在后续的设计中被取代了。

Anne: 旧金山和纽约这些城市区域内很早就有都有整体规划和城市形态相关的规定。例如现在SF Downtown很多建筑到了高层都退级是因为跟日影相关的规定。城市经济因素的影响也很强。例如为了筹钱建Transbay Station当局才会允许周围这么高的建设强度。另外也看规划局当权的人主张什么，例如上世纪六七十年代建了很多高架桥，这是当时主流理论和当权的人的主张的原因。

姚：据我理解至少在湾区还有很多城市设计没做完，很多城市还没有Downtown.

方：美国城市设计和中国城市设计是两个系统。您刚才说的城市设计是修建性规划，美国的城市设计分为几个支派：政策、交通和设计。这里的设计对应于国内的城市设计。政策交通等可能在五六十年代已经确定如体量等，但是因为一些原因比如规划与真正开发时间相隔太久，现状产生冲突，开放商进入每一块地块时，可以通过例如对公共社会贡献与政府协商交换，适当修改已有的规划政策。南湾一些Single Family Housing, 限高以及后退其实都已经规定；但是特别是中国人买房子，发现政策允许再加一间房间，也会自发改建。

崔：我好多年前原来接触过深圳福田金融区SOM做城市设计，规定城市天际线以及退后，深圳规划局在后续设计中特别严格执行，建成后并没有影响建筑的丰富性，甚至原来城市设计已经预判了建筑的丰富性，还是挺有效的。公共空间已经预留，不太可能再和政府谈判或者交换等等。在天津的滨海新区我们设计一栋超高层，也是SOM做的城市设计，严格规定高层片区低层片区步行区域，保持街道的畅通等等。在这个基础上，很多工作做在前面，尤其是针对发展型的，而不是改造型的，具体项目中博弈就会减少，避免随意性。

周：这个博弈的过程在我们公司最近美国的项目倒有一个例子。湾区还有很多规划没有做全的地方，我们公司之前就设计了西奥克兰区的总体规划。这里作为东湾的门户，之前都是仓储及空地，我们公司主要是做了一些填充式的工作，比如加了6000户的住宅，各类商业。值得一提的是在跟政府合作一个地铁站周边的开发项目，由于政府之前跟地铁稍远处的开发商有防竞争的协议，地铁处已经不能再做住宅开发了。可是由于此处开发商做了一些工作也找了专人游说，并通过支付给前利益相关的开发商合理的补偿金，最终说服了规划部门更改(Rolling Wireriness)增加了该地区的限高至85 英尺，并允许进行住宅开发的活动了。

（德胜尚城，由崔愷团队设计）

姚：除了旧金山以外，湾区还有大片的区域还没有规划，没有充分的数据，也没有市中心这类的集中区域，甚至一些城市只有一两家大公司，因此城市的公共配套设施也就比较缺乏。比如我们公司就在这种情况下给Sunnyvale做一些城市规划及设计就属于这种情况。

崔：我也对硅谷那边也是印象挺不好的。那边就像中国的一些开发区，各个公司和区块之间基本没有联系，都被高速路给切断了，虽然公司附近有很多绿化，很难建立步行的联系。

金同学：可能是怕联系紧密了员工容易跳槽。

崔：那就员工都相互不见面了。那这些公司都还纳入在城市设计的体系之中吗？比如在中国的一些开发区，早期也是呈现这样的厂房区块隔离的分布特点，但因为这些用地使用时间期限较短，所以可以作为城市长久的储备，将来还可以通过规划把功能区块轰走调离。就像现在深圳就用类似的手法，然后把地块转为开发用地。这样的情况会不会在硅谷发生？因为硅谷给我感觉就像西部大农场似的，大公司自己的一片地，又很牛，政府会不会比较难管。

金：感觉是这样，大公司因为纳税和就业岗位多，比较有资本来和政府进行谈判。比如谷歌，之前就也跟政府提条件，说如果不满足，就搬换去别的地块去了。

方：这也跟科技公司一些生活方式特点相关。感觉科技公司的员工都不太愿意出办公楼，甚至都希望走路不要出现台阶打扰他们想问题。

崔：国内最近有个科技公司大家吐槽的事，华为给东莞总部按照欧洲七个小镇风格设计的办公楼。我看了下，当时还找的英国Atkins公司做的设计。当时我们猜想可能任老板在建筑文化上还是比较抵触现代建筑的。因为他原来的楼还是找香港设计的现代建筑。

袁：华为在上海的现代式办公楼还是找SOM做的设计。

崔：现在他的美学可能还是喜欢一些小镇，或者古典的一些看上去比较奇怪的房子。但是你也没办法，任性，政府也管不了。

姚：当时有个趣事，乔布斯要把新的苹果总部方案给政府汇报，公众听证会上一排官员听完后问这会给当地居民带来什么好处，乔布斯首先就说像各位知道的那样，苹果是Cupertino库比蒂诺最大的纳税户，苹果希望也愿意继续留在这里上缴税收给公众做更多的贡献。然后话锋一转，如果不行，那我们也得离开另找，比如去Mountain View山景城找地方。后来官员一听也急了，那是各种示好啊。

03/后面说的话

（凉山民族文化艺术中心，由崔愷团队设计）

袁：今天时间也不早了，在请崔老师总结之前，我也介绍一个在世界建筑一期对本土设计专访上记载的一个小故事。那是程泰宁先生在序言中提到当年崔愷老师在30年前的一次主动自荐和介绍，让程先生与他面前的那位时年30的年轻后生有了最初的相识，并也对其积极热情的态度留下了的印象。时光穿梭，如今站在30年后，您能说说自己之后十年甚至更长久的打算吗，然后再站在长辈的角度上谈谈对我们这群二三十岁海外求学工作中青年建筑师的一些看法和建议。

崔：按照正常的时间，60岁应该退休了，当然了我按照规定还可以再干10年。当年建筑作为爱好，时间可以更长。但是我觉得今天反过来看这件事，跟我原来的想法有一点不太一样。以前我考虑的角度是自己想怎么去做一件事，而今天，我觉得应该是会去看到社会需要什么。去了解当今社会发展了什么阶段，然后再来找跟自己职业规划产生的关系，进一步确立自己的理想和目标。现有有些同学可能顾虑到国内房地产不如从前，相应设计任务减少了，现在是不是建筑师需求量也小，甚至就业也有困难了。 我是觉得从大的方面来看，从宏观角度，中国的机会还是多很多。

这次到美国有一个特别的感受，现在这趟特别希望去看的，会再心里有感触的建筑或者地区，不是新建的当代的作品，倒还是上一代人留下的现代建筑主义时期，或者晚期现代主义时期的杰作。最近这些年的作品，好像感受好的很少。举个例子，就是位于奥克兰Foothill的一个社区学院。原来找资料去看的是一个节能建筑，但跑到那一看，目标房子不怎么样，但原来50年代的老校园非常棒。旧金山中心还跟我十几年前来时的感觉类似，虽然有些更新和改造，也许总的感觉也还不错的，但周围一些新的高层办公楼看上去跟国内浦东和北京的也没什么区别，而比较好的高层建筑恰恰还是那些老的，比如波特曼做的那组酒店。那个酒店还是用的是在当代都属于较贵的清水混凝土，大量人工凿毛的，到现在，我去过几次感受都特别好。我去美国东海岸也有类似的感受。换句话说，美国经历了一个英雄主义的年代，那个时代沉淀的东西仍值得我们去学习，而美国今天更多关注的重点是IT，技术和金融产业，好像美国对建筑已经不再那么重视，已经不屑去追求建筑的某种表达，似乎也不再用建筑去说明国家的强大繁荣了。而反观中国，中国仍然需要重点关注这个行业。中国经过这么多年的发展建设，还是质量不够，还需要把城市特色做出来，要提升品质。所以中国的这种抱负还在，这种抱负跟原来粗犷追求GDP的不一样，反过来说，建筑师的机会在中国的机会可能比原来还要更好一点。这样的视角下也让城市修补，乡村建设等城市设计和思考都变得更加积极，我个人感觉反而挺乐观。

你们在美国建筑学习工作中对美国的一些社会学和经济学的相关认识和经验，虽然社会的制度不一样，但再微观具体问题的层面上有很多处理的经验是可以借鉴和应用的。现在世界也越来越小，大家即使在美国工作，也有很多机会做到中国的项目。随着行业的交流和市场的成熟，大家对国外的公司的设计也有着越来越理性的认识，国外公司也会越来越重视本地的城市和文化。所以回国和海外的界限也没那么清晰，只要自己对设计事业有热情，就一定会有机会发挥自己所学的知识。虽然在旧金山大家都觉得做IT比如在苹果公司，挣的钱确实比我们多，但我还是确实觉得既然学了这样，这个行业有这么有意思，还真的有一种成就感。刚才在饭桌上还聊到，为什么建筑师相对来讲活得长一点，因为TA有各种尺度的成功的感受，而且这种成功感不是一种数字，不会马上消失的。一旦真正成功的，尤其在美国拆毁速度更慢，那实现的项目可能都会是比你寿命还长的一种事实。所有你的这些成就感，支撑你人生的价值，也因此是一个很愉快的行业。我那边每年年底都会跟同事聚会吃饭，去年聚会的时候就在说，要做一个幸福的人，然后去创造幸福的建筑去感染社会。

最近我们做的项目都挺好玩的，这已经不再是手法的问题，你拿给业主，发现大家都很喜欢，很快就建立了共识。这也慢慢不再在业主面前有内行外行之分，就超越专业，沟通就变得更容易了。这是跟我们的心态和立场相关的。我们看日本建筑师，曾经纠结找寻自己的建筑风格。从丹下健三开始，日本想走引领世界的道路，过程中反而以一种放松的态度，加上强大的日本社会文化的支撑，创造了一系列建看上去独特又跟传统不一样的作品。今天日本在讲“轻建筑”，这个从多重含义来讲都有一种面向未来的积极立场。上一段在美国我看了一圈建筑，看了妹岛和世在纽约附近一座Grace Farm的社区建筑，就是给人一种特别轻松，特别优雅的姿态，与环境结合很好，提供给人阅读思考的环境。手法都退隐了，看起来就是盖了一个棚子，玻璃一围，该有畅廊就设个畅廊，趴在一坡地上。其实我觉得建筑应该往这个方向走，用很轻松而不是强制的，而不是我学了什么就要用什么的心态去做。当然所有这些是带着很强的职业性，职业的自省和陶冶，是一种“做明白了”的状态。很轻松，但是做的是一座非常明白的，甚至很有意义的建筑，这些是我挺有感触的。对，我就觉得当建筑师挺好，有成就感，有责任感，也有幸福感。

（对谈内容由码砖大队Jiaqi，leaf，Yi Yuan，寒水杉木整理，感谢阳烁金提供图片）

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