作者｜Daniel Fisher
再过几周，查尔斯·科赫（Charles Koch）就要到80了。
他在此时接受福布斯专访，谈论了明年的总统选举、美国的政治路线和他的新书《有道之财》（Good Profits）。
该书阐释了他独到的经营理念，他称之为“基于市场的管理”，正是这一理念推动科氏工业集团（Koch Industries）从当初的几家石油相关企业壮大成了当今全美的第二大非上市私营公司。
科氏工业总部大楼位于堪萨斯州威奇托，是一幢由玻璃和花岗岩构成的黑色建筑，背面俯瞰一片基本未开发的大草原。科赫的办公室设在三楼，空间宽敞但装修朴素。采访就在这里展开。
科赫摇着轮椅转到一张会议桌前，小腿打着石膏；他刚在纽约特种外科医院（Hospital for Special Surgery in New York）接受过腿部手术。
他的弟弟、纽约市最富居民大卫曾向该医院捐款2,500万美元。科赫在数年前放弃网球和滑雪，但至今仍参加高尔夫球赛——差点 值为11.1，他很希望能在腿伤痊愈后回到球场。
这不是典型的石油行业高管应有的办公室：没有雷明顿青铜雕塑，没有亲笔签名版的超级碗橄榄球。墙上挂着一幅毕加索风格的红衣人物油画，是女儿伊丽莎白 （Elizabeth）16岁时的画作，她现在在洛杉矶做出版人。办公桌右手边的墙上，挂着科赫父亲弗雷德（Fred）的肖像。另一面墙挂着一封用镜框装裱的信。
1967年弗雷德去世之后，科赫在在父亲的保险柜里发现了这封写于1936年的信。当时，弗雷德购买了人寿保险以确保即便自己去世，孩子也有钱接 受教育。
他在信中表达了这样的顾虑：“如果你们选择让这笔钱摧毁自己的主动性和独立性，”弗雷德写道，“那它就会成为你的诅咒，将其授予你们也将成为我的 过错。”
以下内容节选自这场涉猎广泛的访谈。
政治
在1月份面向保守派富人的自由伙伴（Freedom Partners）半年度会议上，科赫的人私下劝说约400名富有的与会者在下一个大选季投入9亿美元，以影响美国从监管到刑事司法的各类政策。
科赫表示，这些钱只有三分之一将直接进入政治，而且从他的话语中明显可以听出，他不对任何一名候选人感兴趣。他还表示：“我不是共和党人。”
问：这次大选中，你想要实现的目标是什么？
答：不只是现在，几十年来我对政治领域的看法都是，在通往奴役之路上，民主党正以100英里的时速带我们冲向断崖，共和党的时速是70英里。我想要做的是扭转这个国家的轨迹。
问：关键问题有哪些？
答：有很多话题可以讨论，但主要有两个。
其一，两党失去控制、不负责任的开支正带领我们的国家和政府走向破产。
与此相关的是，我们正在走向一个上下分层的社会，一方面摧毁弱势群体的机遇，另一方面为富人谋福利。
误导性的政策炮制出一个永久性的底层社会，从而导致了这样 一个局面。它削弱了经济、败坏了商业环境。
问：贫困问题如何解决？
答：我们的重点是刑事司法改革，以及消除低收入人群的创业乃至求职障碍。
其中最大的一个就是职业执照。这种东西数以 百计，要什么有什么，因地区或州而异，必须持有才能上岗。
这些人因此被挡在门外，而且这一切当然都是裙带资本主义。业内人士不希望新人进入，怕他们以更低 的价格打压自己的利润率。
问：共和党方面你看中谁？
答：我要让别人决定。我不谈这些人物或个人。
问：如果唐纳德·特朗普（Donald Trump）成为共和党总统候选人，你会支持他吗？
答：这我不谈。
问：据说你在2016年大选中投入近10亿美元，这是真的吗？
答：不是。这10亿美元包含我们所做的上述所有事情。
问：其中有多少来自你和你的弟弟？
答：只有一小部分。我的大部分捐款都进入了我的基金会和查尔斯科赫研究所（Charles Koch Institute）。我个人（给科赫PAC和自由伙伴PAC等政治行动委员会）的捐赠几乎全部是公开的，我也没什么意见。
问：我们现在知道，你名下的组织机构，包括自由伙伴在内，在2012年的大选季投入了2多亿美元。我们会不会再等两年，才能知道你在这次大选中的投入？
答：我们估计，那9亿美元中约有3亿会投入其中。但具体视捐赠数额而定。
问：上次的2亿美元不是你和大卫出的钱？
答：不，绝对不是。不是的。
问：你有没有对共和党产生过任何影响？
答：这很难。离我们的期望差远了。
（这时，一名助手提示，他好像成功扼杀了成立美国进出口银行[Export-Import Bank]的计划）。
但这只是整体大方案中的一件小事。我的目光更加长远。
我弟弟大卫对政治的兴趣比我浓厚多了。你也知道，我做这行50多年了。我更感兴趣的是理解、教育、文 化方面。因为我认为，正是这些东西决定了这个国家的未来走向，以及我们能否真正改变它的轨迹。
来个白衣骑士，救一时之困，也许能帮到一点忙，但你得改变民 众的心态和思维，了解什么才能让社会更加公正，什么才能改善民生。
这可不是说进一步的政府管控、让当权者告诉我们该如何生活。
纵观历史，这从来没有奏效 过。政府管得越多，民众受的苦就越多，尤其是最穷的那些人。
问：那这届总统选举能否决定什么？听起来你对谁都不是很热心。
答：我的理想人选是卡尔文·柯立芝（Calvin Coolidge）或威廉·格莱斯顿（William Gladstone）那样的人。看看他们都有做过哪些事吧——当然，时代和背景都不同了。
（格莱斯顿在1868-1894年间四次当选英国首相，曾参与取消关税、削减预算赤字和增加政府透明度。柯立芝在1923-1929年间担任美国总统，以节俭著称。）
就拿柯立芝来说，他将政府开支减半，将税率砍掉三分之二，将国家债务缩减三分之一，将失业率从12%降至2.4%。
唯一让我不满的就是他没有再次参选，才让赫伯特·胡佛（Herbert Hoover）当上总统，后者用自己的政策把经济衰退变成了大萧条。
问：你提到白衣骑士，你看特朗普如何？
答：是啊，我是说，他是……很多人都对现在两党的表现非常沮丧，我不是唯一一个。但我希望有人能够抓住这种挫折感， 及其背后的根源，做柯立芝或格莱斯顿所做的事情，改变这个国家的轨迹。
现在是不太可能了，因为我要回到柯立芝的年代才能找到那样一个人，我得回到格莱斯顿 的年代，那都是1846年的事了。
问：那里根呢？
答：在他的第一个任期，政府扩张还算少，到第二个任期，就完全是民主党的做派了。
问：小布什呢？
答：其实，我们这个研讨小组（即现在半年一度的自由伙伴峰会）当 初就是为反对小布什的政策而成立的。当时是2003年。
布什打着自由企业、更多自由、更多机遇的旗号，结果在政府规模扩张、收紧监管和发动战争数量上比克 林顿都要厉害。唉我想，天哪，我们在做什么呀？
他这人不错，我见过，也了解到他个人也想做一些正确的事，但我也不明白为什么会这样，一定是顾问不好或诸如 此类。
问：现任总统如何？
答：他在刑事司法改革上帮了我们一把，对此我们非常感激。而且有迹象显示，他们也许已经意识到不平等现象以及职业执照所造成的伤害。
问：就是说你不愿点名一个最青睐的人选？
答：我希望有人能去改变这个国家的轨迹，朝着我所说的方向发展，远离上下分层的社会，远离破产命运。
这些从他们的政治说辞和号召力上是看不出来的。所以，我需要一些更有力的证据，来证明到底谁会做到。
而谁油嘴滑舌、谁最有号召力这些都不能作为有力的证据。
问：加州的会议因为保密受到批评，于是今年你邀请了记者。有没有后悔？
答：近两年我们都邀请了。就我而言，完全公开我都没有意见。但有的与会者和捐助者比较介意。这又怪不了他们，人家又 不希望落得跟我一样，像我一样收到死亡威胁。
去年一年我就收到了153封死亡威胁。连基地组织都把我列入暗杀名单了。别人不希望遇到这种情况，不希望名字 被曝光。我们之所以没有那么公开，原因也就在于此。
但就我而言，我没有做任何见不得人的事，我很乐意告诉大家我做事的理由、我的主张、我希望实现的目标。 所以我在会上的所有发言都对媒体公开。但我尊重其他人的个人意愿。
问：你为什么会招来这么多敌意？
答：就是这些想法。我们认为，如果人们能掌控自己的生活，他们就能活得更好。
而不是让当权者告诉他们该如何生活，任 凭当权者将意愿强加到他们的身上——即哈耶克所谓的“致命的自负”，和伊斯特利所说的“专家暴政”。
所以，这就威胁到了当权者，威胁到了与我们意见相悖的 人——那些对社会如何更好地运作有着不同看法的人。所以我完全可以理解。
基于市场的管理
科赫的管理理念融合了亲身经历、一个工程师对测量和分析的痴迷（科赫拥有美国麻省理工学院的化学和核工程硕士学位），以及来自弗里德里希·冯·哈耶克、约瑟夫·熊彼特和威廉·伊斯特利等经济学家的大剂量自由意志主义经济思想。
它基于“五个维度”，包括远见、知识流程、决策权和激励机制。
问：请用不到20个单词解释一下基于市场的管理。
答：它是指企业机构通过帮助改善别人的生活而取得自身成功的一种方式。这听起来有点像东海岸呓语，通常情况下也确实 如此，但如果将其作为一切行动的根基，那就不同了。
它就是你的自我定义，你不是只把它当海报贴在墙上作秀而不落实。
我们雇佣、培训、任命符合公司价值评判 的领导者、测试一切行动的效果，这些背后的驱动力都是基于市场的管理（MBM）。
问：在你的书中，你说宁愿一个员工以50%的胜算尝试一个回报为1,000万美元的项目，也不愿他以90%的胜算尝试一个回报为100万美元的项目。这根普通人的心理背道而驰。
答：这个指向太过宽泛。很多人是这样。对于当初想在这个国家创设的制度，约翰·亚当斯是这样说的：“这种制度适用于道德人群。不适用于其他任何人群。”所以，这个制度只适合某些人。
问：你还放弃了大部分的外部保险，主张“投资”于安全项目。这是不是在用自己的财富冒巨大的风险？
答：真遇到灾难，你买再多保险也躲不过。（投资于安全项目）比买保险好，因为它可以从源头上防止灾难的发生。如果是买保险，你再怎么样，充其量只能拿到保额面值的一半。
问：科氏工业是一台复合增长机器：1960年一笔 1万美元的投资，如今的价值已是5,000万美元。你如何区分哪些失败了，哪些成功了？
答：失败的有很多。归根结底，你需要一个实验性探索的文化和模式。这些东西即便你学到地老天荒也掌握不了，因为未来是未知且不可知的。我们会尽量在我们负担得起的水平做实验。
问：像你这样的保守派认为，政府不该插手技术的优胜劣汰，但是科氏工业的员工就不得不这样做。区别在哪里？
答：我们这样做不是站在政治正确或官僚主义的立场。我们成天都在做实验。如果可行，就做；限制一定的金额，行不通就砍掉。但如果是政府，一个政治正确的项目若行不通，他们会说“还得再花更多的钱。”从来不会把它砍掉。
问：如果放在白宫，基于市场的管理是如何运作的？
答：哇，天呐。就是遵循那五个维度。从远见开始着手：我们有哪些方面的能力去创造卓越的价值，并改善民生？
哪些地方可以做得比竞争对手更好？这就是白宫要做的头一件事。
政府的本质是什么？政府是一个具有强制力量的社会机构。它在一个给定的地理区域内享有强制力垄断。
那么在哪些活动中，强制比自愿合作与竞争更加有效，政府就应该局限在哪些领域。这些东西你需要逐一测试。我是说，一些事情本身就涉及强制。
像保护人民生命和 财产安全，像国防，像强制解决争端。这些事情需要用强制执行来解决，它们才是政府发挥作用的领域。
问：奥巴马政府在教育方面的工作做得好吗——侧重测验和激励机制的改进？
答：不好。我认为，教育体系应由地方掌控，相互之间应当存在竞争，学生可以选择学校。
最主要的一点是，教育体系的运行要以客户利益为重。这些学校需要通过创新和实验，将学生利益，而不是教师和管理人员的利益放在首位。
问：如果一名雇员出的提出的想法彻底失败了，你会如何对此人作出评估？
答：我们要看，这个决定是如何作出的。如果你失败了一次，但运用了良好的实验手段，那就没有大问题。好吧，你输了一 次。在评估某人的薪酬和绩效时，我们考察的是他们的综合作为。
所以，如果你失败的多、成功的少，但成功比失败更加显著，因为它们得到跟进并成就了一桩生 意，那么那些失败的减分比例就相对较小。而如果你一头扎进去，做了一堆蠢事，那我们就不愿再把产权、权威和决策权交给你，让你再继续做蠢事。
问：如何才能在科氏工业取得成功？
答：想在公司成为一名领导者，就必须构建一种质疑文化。如果手下不敢提出质疑，那你就不是一个好领导——不可能，因为你没有将手下的知识利用起来。而作为员工，如果你不提出质疑，我们雇你又有什么用？还不如再搞一台计算机。
能源政策
科氏工业与碳基经济密不可分，旗下有炼油厂、化工厂和乔治亚太平洋公司（Georgia-Pacific）等高耗能的制造商。然而，查尔斯·科赫曾参与废除乙醇补贴的游说，支持原油出口（理论上，这能提高他的原材料价格），并支持XL输油管道，尽管这会迫使他的明尼苏达州炼油厂为加拿大重油出更高的价钱。我从全球变暖问题着手，询问他的观点，他凭记忆说出了一连串最早可追溯至1880年的统计数据，大气中二氧化碳水平和气温的对比等等，口若悬河。
问：这些能否证明二氧化碳是引起全球变暖的罪魁祸首？
答：二氧化碳很有可能参与了这个过程的推进。
问：将人类归结为起因，这样的结论是否科学？
答：这还没有定论，目前还不确定。给如此复杂的问题下定论就是不科学的。
问：目前的能源政策是否太专注于削减碳排放量？
答：目前针对低效替代品的补贴和强制令适得其反。风能和太阳能成本高昂且不可靠，实际上不利于民生。它们推动能源成 本上升，破坏经商环境，使企业福利越来越多，其结果是适得其反的。
另一方面，如果人们觉得这确实是个问题，或可能成为问题，就会认为投入一定的资金是值得的。
不是由政府强制执行，而是由我们这样的公司进行创新，寻求具有经济可行性的解决方案，促进当下和未来的民生。
因为具有经济可行性的化石燃料替代品是存 在的，因为不论二氧化碳的排放会在未来导致何种严重影响，它们都能在一定程度上对其加以削减。
问：科氏工业有工程师致力于节能和低碳技术的研发。那乙醇呢？
答：乙醇是这样一个情况。不要忘了，我们帮助废除了补贴，但强制令还在，还有待取消。而且美国是第六大乙醇生产国。取消强制令，就让乙醇自力更生。它真具有经济可行性吗？真能创造附加值吗？
问：在书里，你说你支持XL输油管道，尽管它会让你蒙受损失。请作解释。
答：管道一经建成，每桶原油从加拿大运送至墨西哥湾沿岸的成本会增加3美元。
由此推算，相对于外国竞争对手——也就 是墨西哥湾沿岸的炼油厂，每桶加拿大重质油的价格将上涨3美元。
这样一来，我们的明尼苏达炼油厂的每桶原油成本就会增加3美元。我们每天加工25万桶这样 的原油，所以每天要多花75万美元，一年下来将近3亿美元，不是一个小数目。但我们仍然支持它，因为它这样做很有道理。
问：不过在加拿大，你自己就有数百万英亩的重油油藏吧。
答：首先，我们不在加拿大开发石油。发现有油藏或价格上涨的区块，我们会把它卖掉。因此更多的是将其作为一种交易工具。
而我们在加拿大的重油日产量不到100桶，就当它日产50桶好了。我们每天进口的原油有25万桶，那些（加拿大）油藏日产25万桶的可能性能有多大？ 简直是天方夜谭。
接班人和私生活
到11月，科赫就要到80岁了，虽仍然重权在握，但还是不得不考虑接班人的问题。他的儿子蔡斯（Chase）今年38岁，毕业于德州农工大学，现运营着科氏工业集团的农业部门，该部门致力于开发对水肥等资源的利用率更高的作物。
他的女儿伊丽莎白（Elizabeth）毕业于普林斯顿大学，现经营一家名为Catapult的精品出版公司。
问：你现在79岁，关于你的儿子蔡斯和接班人一事，你能透露些什么？
答：他让我感到骄傲。
问：通常情况下，对于要被培养为高层领导的人，你会在公司内部进行更加频繁的调动。
答：他做过很不多不同的职务。我们尽量任人唯贤。不论是什么职位，蔡斯都要自己去争取；他必须成为表现最好的人，才 能拿到职位；这个职位给多少薪水，他就拿多少薪水。我们有接班人机制，公司有很多很不错的人才，是我们有史以来最好的一批，具有很不错的价值观，所以即便 我明天消失了，公司也可以有序运行。
问：如果你明天突然消失，这家公司会由谁拥有？
答：这个由现在的所有人决定。我持股40%，所以我这边的就很清楚。我想大卫自有大卫的安排，伊莲·马歇尔（Elaine Marshall）（其家族持股16%）也有她自己的安排。
问：也就说所有者不会是一个基金会？
答：不会。
问：你有没有加入沃伦·巴菲特的捐赠誓言，承诺将财富悉数捐出？
答：我已经做好遗产规划，我余下所有财富将进入我的基金会。所以，我不需要作任何承诺，我已经这么做了。
问：你的女儿伊丽莎白正在建设一家出版公司——她有没有像你这样的管理才干？
答：我不知道，她写东西比我强多了，非常不起。两个孩子都让我骄傲。他们拥有很好的价值观，自我尊重，也尊重他人，对工作拥有极大的热情。
问：回首过去，你有史以来真正重大的一笔交易是什么？——假若失败，就不会有今天的科氏工业的那种。
答：（1969年，他与J.霍华德·马歇尔二世[J. Howard Marshall II]达成协议以获取大北方石油公司[Great Northern Oil Co.]的控制权，并为此支付了2,500万美元买断联合石油公司[Union Oil]手中40%的股权。）对当时的我们来说，那是一大笔钱。
（马歇尔同意接受科氏工业的股份而非现金，尽管为避免成为应税事件，连确切的兑换比率都没有确立。）
我们说，“日后我们不会让你们吃亏。”有多少人会同意这样的条件？他手中持有关键一票，当时本可以以巨大的溢价出售。但他选择了信任我，这让我感激不尽。
译|雁行 校|李其奇
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